Hans Magnus Enzensberger Ảnh: dpa

(Phỏng vấn của báo „Welt am Sonntag“ („Thế giới chủ nhật“), do Volker Corsten, Christoph Keese và Ulf Poschardt thực hiện)

15 năm sau khi bức tường đổ, sự thống nhất nội bộ dường như còn rất xa vời, về cả kinh tế lẫn chính trị đất nước còn đang bị khủng hoảng. Sau đây là nội dung một cuộc trao đổi với một trong những nhà trí thức nổi tiếng nhất của Đức về „Cái bẫy thành công của CHLB Đức“, về Đảng Xã hội Dân chủ Đức (SPD), về sự sùng bái tuổi trẻ và về dự án Humboldt của ông.

Welt am Sonntag: Tổng thống Köhler đã nói rằng chưa thể tính đến việc cân bằng mức sống ở Đông và Tây. Ông đánh giá như thế nào về tình hình 15 năm sau khi bức tường Berlin đổ?

Enzensberger: Từ thập kỷ 80 tôi đã nói rằng: Nếu có thống nhất đất nước, người ta cũng phải tính đến thời gian từ 30 đến 40 năm thì mới có thể nói đến việc thống nhất nội bộ được. Điều đó không thể xảy ra trong ngày một ngày hai. Lý do là ở chỗ những kinh nghiệm sống của con người và đặc biệt là những tổn hại của họ khác biệt nhau nhiều quá. Những chế độ độc tài huỷ hoại con người. Đó là một thực tế. Chúng ta đã chịu 12 năm chế độ độc tài quốc xã ở Đức, và đã mất rất lâu mới lại có được một chút không khí. Thập kỷ 50 quả là kinh khủng.

Welt am Sonntag: Đối với ông, thập kỷ 50 có gì kinh khủng?

Enzensberger: Những năm đó có 60% là những người quốc xã tích cực hoặc những nguời ăn theo. Chế độ độc tài Hitler còn bám trong đầu mọi người. Và cuối cùng thì người ta cũng không thể đơn giản tuyên bố rằng từ ngày mai chúng ta sẽ là những người dân chủ. Rốt cuộc thì những người Đông Đức là những người phải trả giá cho cuộc chiến. Hai lần bị áp bức, hai lần mất tự do – lý lịch của nhiều người đã bị ám ảnh bởi kinh nghiệm đó. Nếu nghĩ rằng tất cả sẽ được hàn gắn khi bức tường bị đổ thì điều đó quả là ấu trĩ.

Welt am Sonntag: Giờ đây ông có ấn tượng gì khi ông sang Đông Đức với tất cả sự tò mò?

Enzensberger: Tôi thấy thật cảm động. Ở cái tuổi này tôi đủ biết một làng hoặc một thành phố nhỏ vào những năm 30 đã từng trông như thế nào. Khi sang đó, những kỷ niệm như thế của tôi lại sống lại. Khác với ở Tây Đức, nơi chúng tôi lại phá huỷ thành phố của mình một lần thứ hai sau khi bị đánh bom – xây thành phố tiện lợi cho ô-tô và có nhiều nhà bê-tông – CHDC Đức đã không có tiền để phá dỡ toàn bộ. Ở Đông Đức, người ta tô điểm tất cả thêm một chút, sơn vẽ mặt tiền những ngôi nhà. Nhưng nếu nhìn kỹ thì vẫn thấy những dấu vết của đổ nát và những ngôi nhà xuống cấp.

Welt am Sonntag: Đâu phải chỉ là những toà nhà đổ nát….

Enzensberger: Nước Đức tái thống nhất, người Đông Đức phải đương đầu với một thế giới mà họ không có khái niệm gì. Ngồi đằng sau tấm rèm chắn bằng sắt họ chỉ hình dung được về phương Tây thông qua quảng cáo trên vô tuyến. Điều đó phi thực tế. Quảng cáo là dối trá.

Welt am Sonntag: Ông có hiểu được sự phản đối và giận dữ ở Đông Đức không?

Enzensberger: Điều đó hoàn toàn hợp nhân tính. Ông hãy thử coi đây như là một câu chuyện trong gia đình: Ông có một người bà con giàu có và một người khác thì bất hạnh hơn. Cái gì sẽ xảy ra? Một người giúp đỡ người bà con nghèo của mình. Nhưng nếu chờ đợi lòng biết ơn thì quả là hoàn toàn ấu trĩ. Người ít tiền của hơn sẽ cảm thấy bị xúc phạm vì anh ta bực bội bởi sự phụ thuộc vào người bà con giầu có. Động lực này có thể không hay lắm nhưng mà có thể hiểu được. Cứ để cho những người Đông Đức họ chửi bới đi. Điều đó chẳng hề làm thay đổi thực tế mà Köhler đã nêu. Người ta không thể cào bằng ở tất cả mọi nơi. Ngay cả ở Tây Đức cũng có sự chênh lệch. Ta hãy xem trường hợp Gelsenkirchen ^[1] chẳng hạn.

Welt am Sonntag: Ngay từ cuộc Cách mạng Pháp, sự bình đẳng đã là một trong những đòi hỏi trung tâm đối với các nền dân chủ. Giờ đây, liệu người ta có phải từ giã điều mong muốn đó hay không?

Enzensberger: Sự bình đẳng trước hết có nghĩa là bình đẳng trước pháp luật. Đó là một trong những mục tiêu của cuộc cách mạng và đã đạt được trên đại thể. Nhưng nhà nước pháp quyền cũng có giới hạn của nó. Những kẻ gây tội phạm kinh tế trước sau vẫn được đối xử tử tế hơn so với một người móc túi. Giả dụ nếu tôi là một kẻ tội phạm thì tôi sẽ không bao giờ cướp một nhà băng mà tôi sẽ là một kẻ tội phạm kinh tế.

Welt am Sonntag: Sự bình đẳng là một trong những ảo tưởng của thế hệ 68 ^[2] mà trước đây ông từng phê phán.

Enzensberger: Điều đó còn phụ thuộc vào việc chúng ta nhìn nhận nó ở mức độ nào.Thế giới rất bất công. Một người phụ nữ xinh đẹp có nhiều cơ hội tốt hơn trong cuộc sống so với một người phụ nữ xấu. Ông có thể thay đổi được cái gì ở điều đó? Chẳng có ích lợi gì cả, chúng ta phải chấp nhận thực tế là mọi người không đồng đều. Chúng ta chỉ có thể vá víu ở chỗ nọ chỗ kia. Chúng ta có một nhà nước xã hội thật, nhưng chúng ta không có khả năng giải quyết vấn đề đó một cách triệt để. Ở Mỹ, Ông có thể làm việc 10 năm trong một công ty. Rồi một ngày nào đó, ông sẽ nhận được một bì thư màu xanh và phải dọn bàn làm việc của mình trước 12 giờ trưa. Chúng ta có thái cực ngược lại. Chúng ta có Luật bảo vệ thải hồi và Toà án lao động, đấy là những công cụ không cho phép một doanh nhân chia tay với một người nhân viên thiếu khả năng. Tất cả mọi nỗ lực để nhằm tạo ra sự đồng đều một cách bắt buộc đều thất bại – cả về kinh tế lẫn về chính trị.

Welt am Sonntag: Liệu có phải vì biết được điều đó nên một chính khách phải lừa dối cử tri hay không?

Enzensberger: Chính khách là những con quỷ khổ sở. Tầm nhìn xa của một chính khách như thế nào? Hai năm, cho tới kỳ bầu cử tiếp đó. Ông ta không thể và không được phép nghĩ xa hơn. Ở một phương diện nhất định, những người này thật đáng thương. Họ bị trói buộc đủ thứ. Thật đúng là một nghề khủng khiếp, với những cuộc họp khủng khiếp, với một chương trình làm việc trong ngày thật đến khổ sở. Tôi thấy thương hại những chính khách. Và tôi thù ghét những cuộc tranh luận mang tính chất nhỏ mọn bàn về tiền thù lao của họ. Trên thực chất thì các chính khách được trả lương quá thấp. Đúng ra một bà dọn nhà xí chẳng hạn phải được trả lương cao hơn so với một người có một nghề dễ chịu và thoải mái.

Welt am Sonntag: Nếu so CHLB Đức ngày nay với 20 năm trước đây liệu Ông có cho rằng chúng ta đã cường điệu trong việc tạo ra sự bình đẳng hay không?

Enzensberger: Đấy là một sự dối trá từ tận gốc rễ. Bất kỳ người nào có thể đọc được vài con số cũng biết từ trước đây 20 năm rằng một hệ thống hưu trí như đang có không thể tồn tại lâu dài. Tôi chưa bao giờ đóng bảo hiểm hưu trí vì tôi biết chính xác rằng cách tính toán như vậy sẽ chẳng giải quyết được trò trống gì. Cái đó có liên quan tới giới hạn của chính trị. Ai muốn thắng cử trong nhiệm kỳ tới thì phải chia tiền. Rồi sau đó cái gì sẽ xảy ra thì đó không còn là việc của người này nữa vì lúc đó ông ta đã biến mất rồi.

Welt am Sonntag: Thế hệ của những năm 68, những người giờ đây đang nắm quyền, từng có mục tiêu là cải tổ lại xã hội.

Enzensberger: Những nhà chính khách ở trong một tình thế bị trói buộc. Kohl đã luôn luôn thắng cử vì ông đã chia tiền. Hệ thống đó tồn tại như một bức thư được một người nhận sao chép lại và chuyển tiếp cho nhiều người khác. Một khi tiền được nộp vào thì mọi việc đều ổn. Còn nếu những người nộp tiền ít đi thì chẳng làm gì được, tiền vào túi này không thể ra túi khác được nữa. Hệ thống hưu trí của chúng ta không phải là bảo hiểm. Một hãng bảo hiểm có vốn, còn hệ thống hưu trí thì không.

Welt am Sonntag: Đối với một bức thư sao chép và chuyển tiếp thì đến một lúc nào đó sẽ chỉ còn những người không nhận được tiền. Và họ sẽ nổi loạn ….

Enzensberger: Tôi không phải là chuyên gia. Về lý thuyết có một giải pháp đơn giản: Ông có thể làm một cuộc siêu lạm phát, sau đó thì nợ quốc gia sẽ biến mất. Nước Đức cũng đã chứng kiến điều đó một vài lần. Nhưng những khả năng chẩn đoán của một hệ thống xã hội phụ thuộc vào hàng ngàn yếu tố mà chúng ta không biết. Ông có thể tính toán được quá trình lão hoá của xã hội. Nhưng không ai biết rằng thế giới sau 10 năm hoặc 20 năm nữa sẽ như thế nào.

Welt am Sonntag: Ông là người đề xướng và chủ biên của dự án Humboldt. Nhà xuất bản quảng cáo dự án này bằng hai tấm ảnh. Một tấm là ông, còn tấm nữa là Alexander von Humboldt ^[3] . Trong ảnh, cả hai đều 74 tuổi và trông có vẻ giống nhau.

Enzensberger: Tôi không làm những tờ quảng cáo này và tôi cũng không tự so sánh mình với Alexander von Humboldt. Tôi không mắc bệnh vĩ cuồng. Tất nhiên ông ta làm tôi khâm phục và quan tâm.

Welt am Sonntag: Ông ấy làm ông quan tâm từ bao giờ?

Enzensberger: Từ 30 năm nay. Bây giờ tôi mới thấy được khả năng kinh tế để thực hiện một chiến dịch lớn như công bố tác phẩm „Vũ trụ“. Việc này đối với một nhà xuất bản nhỏ như Eichborn thật là mạo hiểm. Số tiền đầu tư lên tới khoảng 1,75 triệu Euro. Tất nhiên là tôi đã muốn làm việc này sớm hơn.

Welt am Sonntag: Cuối cùng thì việc đó đã kéo dài bao lâu?

Enzensberger: Ý đồ thì có từ một năm rưỡi. Nhưng mà thời kỳ thai nghén thực sự là đúng 9 tháng. Cái này tôi cũng phải cám ơn ông bạn chiến hữu của tôi, nhà làm sách Franz Greno. Ông ấy đã phát minh ra những điều không tưởng tượng được. Ví dụ như việc số hoá các văn bản được tiến hành tại Trung Quốc và thông qua những người Trung Quốc không hề biết tiếng Đức.

Welt am Sonntag: Ưu điểm của việc này là gì?

Enzensberger: Chữ viết của tiếng Trung là chữ tượng hình, có nghĩa là những người Trung Quốc đã tập luyện tới mức mà họ nhận dạng được các chữ cái và đánh vào máy vi tính ít lỗi hơn cả những người Đức. Bởi người Đức đọc nhầm: thay vì „furchtbar“ ^[4] họ viết thành „fruchtbar“ ^[5] vì họ liên tưởng một cách vô tình. Điều đó không thể xảy ra với người Trung Quốc.

Welt am Sonntag: Ông đã nhấn mạnh rằng Humboldt là người phản đối học hàm học vị. Ông ấy là người đã nghiên cứu thế giới, nhưng không hề có học vị hàn lâm gì. Về phương diện này ông ta cũng giống ông.

Enzensberger: Tôi chưa bao giờ phấn đấu để có một hàm giáo sư. Và tôi cũng có cái may là chưa bao giờ làm lâu ở những cơ quan lớn. Một trong những điều kỳ quái của nghề văn là người ta phải tự mình xoay xở và tự chịu rủi ro. Nhà thơ thì không có biên chế và không có quyền được nghỉ hưu.

Welt am Sonntag: Như vậy ông là một „Công ty cổ phần một mình“ ^[6] ?

Enzensberger: Ngày nay người ta có thể gọi như vậy. Thực ra đây là một cách gọi ngớ ngẩn. Humboldt là người không thích tự trói buộc mình. Ông đã khước từ lời mời làm Bộ trưởng hoặc Đại sứ. Ông thích tự tin vào bản thân mình. Đương nhiên là Humboldt có những điều kiện khởi đầu thuận lợi. Những năm còn trẻ tuổi ông đã thừa kế tiền của gia đình mẹ ông, ông đã đầu tư vào nghiên cứu và cuối cùng vì quyền lợi của công việc ông đã tiêu dùng hết số tiền đó.

Welt am Sonntag: Một hình thức tự lập mà ông cũng đánh giá cao…

Enzensberger: Đối với tôi, đây là cách sống lý tưởng. Rất ít người không có cả thủ trưởng lẫn cấp dưới. Điều đó đảm bảo một sự độc lập nhất định. Và những rủi ro liên quan tới sự độc lập đó thì tôi có thể gánh chịu được.

Welt am Sonntag: Sự độc lập của Humboldt liên quan tới tình trạng phú quý của ông ta.

Enzensberger: Nhưng cũng có những người thừa kế cả một di sản lớn, rồi lại thất bại trong cuộc đời mình. Đối với Humboldt, điều quyết định là ông ta một mặt đã dám mạo hiểm cả những đảm bảo về tài chính của mình và mặt khác ông đã tranh thủ một cách chiến lược những mối quan hệ của ông. Ông là một nam tước. Thực ra ông không muốn sử dụng đến cái danh vị quý tộc của mình, nhưng khi cần thiết thì ông vẫn dùng đến nó. Và quan hệ với triều đình Phổ cũng chỉ đơn thuần là một phương tiện để đạt mục đích. Ông đã đặt đúng chỗ những tài năng trẻ như Liebig hoặc Siemens. Một người thì nhận được học bổng, còn người kia thì được phong hàm giáo sư. Ngoài ra, nhà vua đã bảo vệ ông ta trước những kẻ thù của ông – những người phản cách mạng và những người sô-vanh, họ chẳng có thiện cảm gì đối với một người theo chủ nghĩa thế giới và cộng hoà như Humboldt.

Welt am Sonntag: Humboldt là người trong thời kỳ cách mạng đã hoạt động trong phạm vi của chế độ. Liệu qua đó ông ta có thay đổi được chế độ hay không?

Enzensberger: Cái đó còn tuỳ thuộc vào mục tiêu mà người ta đề ra. Những tác giả như Börne ^[7] hoặc Heine ^[8] là những nhà cực đoan chống lại chế độ một cách trực diện thì đã kết thúc sự nghiệp của mình ở chốn lưu vong và không có được tác động gì trực tiếp.

Welt am Sonntag: Ông có tin rằng để có được tác động xã hội thì phải chấp nhận một tinh thần thực dụng hay không?

Enzensberger: Georg Büchner ^[9] đã cần tới cả 100 năm cho tới khi những vở kịch của ông ta được diễn trên tất cả các sân khấu. Còn khối năng lượng mà Humboldt có được đã dẫn đến hệ quả là ngay từ khi sinh thời ông đã muốn chứng kiến điều mà mình có thể đạt được.

Welt am Sonntag: Ông mô tả Humboldt là người thực dụng và phản duy tâm và như vậy không tiêu biểu cho một người Đức.

Enzensberger: Vào thời đại ông ta, thái độ của Humboldt là không bình thường. Một thái độ như vậy người ta nghĩ là thường thấy ở một người Anh hơn. Người ta quy cho ông là thiếu tính cách Đức.

Welt am Sonntag: Một quyển sách mới của ông mang tựa đề „Đàm thoại giữa những người không chết, những người sống và những người chết“. Trong đó một nhà báo thời nay gặp nhà viết từ điển bách khoa toàn thư Denis Diderot ^[10] . Tại sao ông lại quan tâm đến những người tìm cách giải thích thế giới chỉ trong một cuốn sách đến mức như vậy ?

Enzensberger: Tôi thấy Humboldt và Diderot gây ấn tượng ở chỗ là họ đã không thoả mãn với với việc chỉ đưa ra những luận điểm nào đó. Thời đại của chúng ta là thời đại thống soái của các chuyên gia: ví dụ một người 40 năm liền chỉ chuyên nghiên cứu về các mối liên kết Amino. Điều này rất đáng coi trọng, nhưng cũng có điểm nào đó hạn chế. Nếu việc nghiên cứu khí hậu, nghiên cứu gien hoặc não chỉ được tiến hành một cách có giới hạn thì kết quả đạt được sẽ ít bởi vì các mối liên quan đó mang tính tổng thể cực cao. Người ta có thể coi Humboldt là người sáng lập ra môn sinh thái học vì ông đã tìm cách nắm bắt không phải chỉ riêng biệt từng cây một mà là tổng thể các loài cây, không phải chỉ khí hậu từng vùng mà là khí hậu thế giới. Đó là những mối liên quan mà ngày nay người ta phải đề cập đến. Không phải là Humboldt đã có được tất cả các câu trả lời, nhưng ông đã nêu được những câu hỏi đúng.

Welt am Sonntag: Humboldt đã hoà giải giữa khoa học tự nhiên và khoa học xã hội?

Enzensberger: Một sự thù địch giữa cái gọi là „hai nền văn hoá“ đối với ông là xa lạ. Ông cũng là nhà dân tộc học. Khi Humboldt sang Mexico, ông đã tiếp nhận nền văn minh chưa hề quen biết của bộ lạc Aztec với cả niềm hứng thú khoa học. Ông đã ghi lại những kết quả bằng tiếng Pháp. Từ 200 năm nay đã có cuốn sách về dãy núi Cordillera và những nền văn hoá châu Mỹ cổ bằng tiếng Pháp, chỉ có điều ở Đức chẳng ai xuất bản nó cả. Thật là vô lý.

Welt am Sonntag: Ông giải thích điều đó như thế nào ?

Enzensberger: Có nhiều lý do khác nhau. Người Đức không có một quan hệ rõ ràng với truyền thống và lịch sử của mình. Đúng là có lý do xác đáng để khiến họ chỉ còn biết chú mục vào quá khứ ngay gần đây nhất của thế kỷ 20. Nhưng vốn văn hoá Đức tồn tại đằng sau đó vì vậy đã bị mất. Nước Đức không phải chỉ có 70 hay 80 tuổi. Nước Đức có cả một vốn liếng mà chúng ta có thể khai thác được. Sự thiếu dũng cảm, thiếu tự tin – tất cả những cái đó cũng sẽ dần dần làm cho láng giềng của chúng ta ngán ngẩm.

Welt am Sonntag: Xin nhắc lại ví dụ của ông về người đàn bà đẹp và người đàn bà xấu, ở Mỹ ai cũng muốn là một người đàn bà đẹp hoặc muốn có một người đàn bà đẹp. Ở Đức người ta mong cho một người đàn bà đẹp có một bộ tóc xấu. Chúng ta có phải là một xã hội tị nạnh hay không?

Enzensberger: Nước Đức rất có năng khiếu tỏ tính khí ủ dột. Về phương diện này đất nước chúng ta đã đi rất xa. Đấy là lý do vì sao chúng ta cần tìm những người không tham gia vào việc đó. Ví dụ ông Humboldt này chính là phía ngược lại. Ông ấy đã nói: Với tôi thì không. Tôi theo ngôi sao chiếu mệnh của mình. Nhưng kể cả ngày nay không phải là cả nước đã bị rơi vào tình trạng trầm cảm. Con gái tôi sắp tốt nghiệp tú tài, vì thế tôi quen biết nhiều người trẻ tuổi. Và trong số đó có nhiều người không thích kiểu kêu ca, không thích kiểu trì trệ.

Welt am Sonntag: Ông giải thích như thế nào về tình trạng trầm cảm của người Đức?

Enzensberger: Đấy là cái bẫy thành công của CHLB Đức. Đã có những thập kỷ mà hàng năm tình hình đều đi lên. Vì thế nhiều người rút ra kết luận rằng: Nếu mọi việc đều trơn tru như vậy thì nghĩa là chúng ta làm mọi cái đều đúng. Nhưng nếu cái toa thuốc dẫn đến thành công này bỗng dưng gặp phải giới hạn thì mọi người sẽ thất vọng và đi tìm kẻ có lỗi. Năm 1945 thì tình hình hoàn toàn khác. Khi đất nước đã ở dưới đáy rồi thì mọi người lại vượt lên được.

Welt am Sonntag: Thế nghĩa là ông tin rằng lần này thì mọi cái sẽ lại chuyển sang hướng tốt chứ?

Enzensberger: Có điều khác là hồi đó mọi vấn đề đều đập vào mắt người ta. Ngày nay thì tấm màn của sự phú quý che đậy rất nhiều điều. Không ai phải đói. Chúng ta vẫn còn đang ở trong một tình thế đủ tiện nghi.

Welt am Sonntag: Những lời giải thích của ông khiến người ta liên tưởng tới Schröder. Có nhiều ý kiến khác nhau về ông ta. Lãnh tụ Công đoàn Verdi, Frank Bsirski đã phát biểu: „Schröder đã thất bại.“ Và nhà báo bảo thủ Herbert Kremp lại xếp Schröder vào hàng ngũ cùng với Bismarck ^[11] là một nhà cải tổ xã hội lớn. Ông thấy ý kiến đánh giá nào đúng hơn?

Enzensberger: Chính trị hàng ngày không phải là việc của tôi. Tôi là một người chậm chạp và cần có một cự ly nhất định với diễn biến thời sự. Ví dụ tôi hầu như không bao giờ xem chương trình toạ đàm của Sabine Christiansen ^[12] . Bình luận về chính trị hàng ngày xin để cho người khác làm.

Welt am Sonntag: Trước kia ông có vẻ quan tâm đến chính trị hàng ngày nhiều hơn. Thậm chí năm 1961 ông đã vận động tranh cử cho Đảng XHDC Đức (SPD) ^[13] .

Enzensberger: Lâu lắm rồi. Và ngoài ra hồi đó Đảng SPD cũng chẳng thích thú gì với những phát biểu của tôi.

Welt am Sonntag: Dù vậy ông thấy sự phát triển của Đảng SPD như thế nào?

Enzensberger: Đảng SPD đơn thuần là không gặp may. Đảng này lên cầm quyền vào một thời điểm mà tình hình không còn vui nhộn nữa. Nhưng nó nhất định muốn nắm quyền, và vì thế nó phải gánh chịu những gì mà chính phủ cũ để lại. Tình hình ở Đức trầm trọng, nhưng cuộc tranh đấu giữa các Đảng cũng gây ra tình trạng trì trệ. Nếu xem vô tuyến mà thấy sau bao nhiêu tháng tranh luận giờ lại đưa ra cái đề tài răng giả ^[14] là tôi tắt tiếng đi ngay.

Welt am Sonntag: Ông có thể được hưởng cái diễm phúc là không phải nghĩ nhiều về điều đó bởi vì ông không đóng tiền cho hệ thống hưu trí. Thế ông dành tiền tiết kiệm để đảm bảo cuộc sống cho tương lai như thế nào?

Enzensberger: Tôi có một cái nghề mà người ta không thể biết được năm tới sẽ như thế nào. Về mặt này, nhà văn có thể so sánh với người chơi bạc hoặc doanh nhân. Tôi đơn thuần là gặp khá nhiều may mắn. Và một khi bộ óc của tôi còn hoạt động thì tôi vẫn tiếp tục viết. Nhưng mà mức sống của tôi đối với tôi không phải là điều quan trọng nhất. Tôi chuyển hoá tiền của mình không phải là vào tiêu dùng mà thành thời gian. Nếu tôi có đủ tiền thì tôi có thể làm một việc trong cả một năm trời mà không có ai xí xéo gì với tôi cả.

Welt am Sonntag: Ông đã phát biểu rằng việc thế hệ trẻ tư duy mang tính toàn cầu và đi ra nước ngoài, đó là điều hay.

Enzensberger: Vâng, ít nhất là một bộ phận thanh niên thấy được rằng họ không còn bám chặt vào nước Đức nữa. Họ không phó thác mình cho nhà nước mà tự đảm nhận sự nghiệp của mình. Chân trời mở ra cho họ rất rộng. Và đó là điều tốt.

Welt am Sonntag: Có phải là những người được đào tạo tốt thì nhìn tương lai một cách tích cực, còn những người khác thì sợ hãi không?

Enzensberger: Đúng! Có một sự phân cực rất lớn giữa những người đảm đương được sự nghiệp và những người mà thị trường lao động không sử dụng được nữa. Trong thời kỳ công nghiệp hoá có hàng triệu chỗ làm việc được tiến hành bằng máy. Và những người không có trình độ để làm những việc khác thì gặp khó khăn. Đó là sự phân cực ở tầm cỡ lịch sử có một không hai. Công nghiệp giờ đây ngày càng cần ít người không có trình độ. Ai không học được hoặc không muốn học thì chỉ có triển vọng tồi tệ. Và như vậy là hình thành một tầng lớp bên dưới mới.

Welt am Sonntag: Như vậy sẽ hình thành một thế hệ những người thua cuộc?

Enzensberger: Vâng! Cái đó đã rõ rồi. Ví dụ như thế hệ thứ ba của những người Thổ trẻ tuổi mà không nói được tiếng Đức thì họ sẽ trở thành cái gì đây?

Welt am Sonntag: Có một thế hệ những người thua cuộc ở độ tuổi 50 – 65 là những người bị mất việc và không tìm được chỗ làm mới hay không?

Enzensberger: Loại bỏ những người ở độ tuổi này thì thật là ngu xuẩn. Nếu nghĩ họ thuộc loại „đồ cổ“ thì thuần tuý là mê tín dị đoan. Giờ đây, chính ở tuổi 50 họ rất sung sức. Tôi quen ông thủ trưởng một công ty quảng cáo. Ông ta tự hào rằng không thuê ai trên 28 tuổi. Đó là sự nhìn nhận thực tế hoàn toàn sai. Vì ông ta sẽ bán cái đống rác hàng hoá của ông ta cho ai, nếu phần lớn cái xã hội này đã trên 50 tuổi?

Welt am Sonntag: Liệu có những người trên 50 tuổi không còn đủ năng động hay không?

Enzensberger: Nhìn chung không phải là như vậy. Rất ít những ông thủ trưởng xem xét kỹ lưỡng người của mình. Một nhà tư bản phải là một người bóc lột giỏi. Ông ta phải thấy được là ông ta có thể khai thác được cái gì ở những người của ông ta. Nếu chỉ nhìn vào giấy khai sinh không thôi thì không đủ.

Welt am Sonntag: Người Mỹ dường như nắm bắt được quy luật này giỏi hơn. Họ thuê và thải hồi người không phụ thuộc vào tuổi tác.

Enzensberger: Đấy là thái cực khác. Nhưng mà ở đó cũng có nhiều người bị loại bỏ khỏi hệ thống và rơi vào tầng lớp dưới.

Welt am Sonntag: Những người này thì hầu như không được Georg W. Bush quan tâm, tuy nhiên có thể họ vẫn bầu ông ta.

Enzensberger: Mỹ khác châu Âu. Ở Đức nhiều người vì phản đối mà bầu Đảng Xã hội chủ nghĩa Dân chủ (PDS ^[15] ) hoặc các Đảng cực hữu.

Welt am Sonntag: Người ta phải coi trọng cái đó không?

Enzensberger: Các đảng này không bị cấm và như vậy thì cũng chẳng cấm được ai bầu họ. Đó là một phần những phí tổn mà nền dân chủ phải chịu. Dân chủ cũng có khi trở thành gánh nặng.

Welt am Sonntag: Trong tất cả các điểm mà ông đề cập đến, người ta thấy nổi lên một tinh thần trách nhiệm lớn. Một nhà trí thức có cần nhẩy vào cuộc trong thời buổi khủng hoảng này hay không?

Enzensberger: Những nhà trí thức không cần nát óc nghĩ về vai trò của họ, mà cần phải làm công việc của mình. Tất cả những cái khác đều chỉ là những thói quen xấu không hơn không kém. Chúng ta cũng chẳng hề thấy có một diễn đàn trao đổi đại lọai về đề tài „vai trò của những người thợ làm bánh mì trong xã hội là gì“. Humboldt không bao giờ tự hỏi mình về cái gọi là vai trò của ông là gì.

Welt am Sonntag: Humboldt đã có những bài giảng lớn cho dân tộc.

Enzensberger: Nhưng Humboldt chưa bao giờ nói rằng bây giờ tất cả chúng ta phải nói về nghị định này của ông Bộ trưởng này hay ông Bộ trưởng kia. Humboldt đã tin tưởng chắc chắn rằng nước Đức chỉ có thể duy trì bởi khả năng của mình. Ngay từ đầu thế kỷ thứ 19 ông đã tiên đoán được rằng sự tiến triển của nước Đức sẽ phụ thuộc vào nghiên cứu và kỹ thuật. 50 năm sau điều đó đã xảy ra. Lúc đó đất nước chúng ta đã là một cường quốc về khoa học. Ông ta đã phấn đấu cho điều đó. Ông không muốn chỉ trao đổi đằng sau những cánh cửa đóng kín của các Viện hàn lâm. Chính vì thế ông đã lên bục giảng công khai và viết những cuốn sách như „Vũ trụ“.

Welt am Sonntag: Tổ chức OECD vừa mới giới thiệu báo cáo mới của mình. Theo đó thì nước Đức đang mất đi vị trí của mình là cơ sở đào tạo hấp dẫn. Ông thấy vấn đề này nghiêm trọng đến mức nào?

Enzensberger: Chà, ông biết không, tôi không thể hiểu được là tại sao chúng ta lại phải tự xếp mình vào một xó xỉnh nào đó. Tại sao chúng ta lại phải ngốc nghếch hơn những người khác? Lỗi chính là ở sự phong toả hiện nay. Nếu chúng ta làm được một cái gì đó thì không có nghĩa là vì chúng ta có một chính phủ chăm chỉ mà ngược lại, mặc dù có chính phủ này chúng ta vẫn làm được một cái gì đó.

Welt am Sonntag: Ông nói „chúng ta“ có nghĩa là ai?

Enzensberger: Là tất cả những người làm thành công một cái gì đó. Những người như thế có ở mọi nơi: từ ông thợ thủ công đến bà được giải thưởng Nobel. Ông thợ thủ công gặp trở ngại vì ông ta thường xuyên phải điền vào các tờ khai thay vì làm công việc chính của mình. Thật là điên rồ! Ngay cả ở trong các cơ quan Bộ, chỗ này hay chỗ kia cũng có dấu hiệu của sự sống. Tôi không phải là người phân biệt chủng tộc. Không phải cứ là quan chức trong một cơ quan Bộ thì nhất thiết phải trở thành một người tẻ nhạt.

Welt am Sonntag: Trong nghiên cứu gien có những người „muốn làm một cái gì đó“.

Enzensberger: Đây là một ngành khoa học trẻ tuổi. Những ngành khoa học trẻ luôn nghĩ rằng họ đã tìm ra được hòn đá thử vàng. Nhưng cái đó cũng được tương đối hoá một cách nhanh chóng. Tiếp đó là công việc khoa học thực sự. Nghiên cứu gien còn mang nặng tính giả thuyết. Không có gien nào là gien trí thức hoặc gien đồng tính mà có thể bật hoặc tắt một cách đơn giản được. Những nhà khoa học xuất sắc nhất là những người nhận thức được khó khăn và tính tổng thể của vấn đề mà họ đang theo đuổi.

Welt am Sonntag: Ông nhận xét như thế nào về việc nhà nước đưa ra những giới hạn kiềm chế trong nghiên cứu gien ?

Enzensberger: Sự kiềm chế ở đây không phải là do nhà nước mà do xã hội. Các môn khoa học phải nhận thức điều đó. Đây không chỉ là việc truyền đạt khoa học vào xã hội. Nếu là vấn đề sinh tử thì tất cả đều có quyền tham gia ý kiến.

Welt am Sonntag: Một mặt ông phát biểu rằng xã hội cần kiểm soát khoa học. Mặt khác ông cho rằng ở Đức có nhiều người đứng trong xó với thái độ ủ dột. Những nhà trí thức có một phần lỗi trong việc này hay không ?

Enzensberger: Thế những nhà trí thức là ai ?

Welt am Sonntag: Ông không phải là nhà trí thức sao?

Enzensberger: Việc tự gán ghép cho mình một danh hiệu nào đó chẳng mang lại cái gì. Người ta phải nhận biết con người qua kết quả lao động của họ. Tôi không đeo biển có chữ „Nhà thơ“ mà chạy khắp nơi. Tôi theo phái tả? Tôi theo phái hữu? Tôi ở trên? Tôi ở dưới? Có một danh mục của Sở Lao động. Trong đó nhà thơ được xếp trong cùng nhóm với người biểu diễn một mình ^[16] . Qua đó ta thấy rằng việc tự gán ghép cho mình kiểu như vậy chỉ là một việc làm nực cười.

Welt am Sonntag: Và khái niệm „trí thức“? Trong mối liên kết của ông thì người ta có thể xoá nó đi được chăng?

Enzensberger: Không! Tôi chẳng có hứng thú đi một chiếc giầy mà người ta muốn ép cho tôi. Tôi có nhiều nghề. Không phải chỉ làm sách. Tôi là nhà văn, là dịch giả, là người làm chủ biên và thi thoảng cũng làm việc cho nhà hát Opera hoặc kịch nói. Tôi cũng phải tự giải trí cho mình chứ. Cuộc sống quá ngắn ngủi, vì thế người ta không được phép để mình phải buồn tẻ.

© 2005 talawas

---

^[1]Gelsenkirchen: Một thành phố nhỏ ở vùng công nghiệp Ruhr của CHLB Đức với truyền thống công nghiệp thép và khai thác than. Trong Thế chiến thứ hai, ba phần tư thành phố Gelsenkirchen bị bom phá huỷ, bởi vậy so với những thành phố khác ở Tây Đức thì Gelsenkirchen là nơi găp nhiều khó khăn hơn cả.
^[2]Thế hệ 68: Thế hệ của thanh niên và sinh viên khởi xướng ra phong trào chống chiến tranh Việt Nam, đòi cải tổ dân chủ và xã hội ở CHLB Đức từ những năm 60. Rudi Dutschke (1940-1979), lãnh đạo của phong trào tranh đấu của sinh viên, bị ám sát hụt ngày 11.4.1968 và bị thương nặng, người ta cho rằng tập đoàn báo chí chống cộng Axel Springer đứng đằng sau vụ ám sát này, tiếp sau đó đã xảy ra hàng loạt các cuộc biểu tình phản đối và thậm chí gần như nổi loạn của sinh viên ở Tây Berlin. Phong trào 68 đi vào lịch sử của nước Đức từ đó.
^[3]Alexander von Humboldt (1769-1859): một nhà nghiên cứu thiên nhiên và nhà bác học nổi tiếng của Đức, những chuyến thám hiểm của ông ở Trung và Nam Mỹ (1799-1804) và ở Trung Á (1829) đã làm cho ông nổi tiếng ngay từ lúc sinh thời. Tác phẩm chính của ông là „Vũ trụ“, một tác phẩm tập hợp những kiến thức khoa học tự nhiên trong thời đại của ông và „Quan điểm tự nhiên“.
^[4]„furchtbar“: nghĩa tiếng Việt là đáng sợ
^[5]„fruchtbar“: nghĩa tiếng Việt là màu mỡ
^[6]Ich-AG: (Công ty cổ phần một mình) một hình thức mới trong các loại hình doanh nghiệp của Đức.
^[7]Ludwig Börne (1786-1837): nhà văn Đức, hoạt động tích cực trong phong trào „Nước Đức trẻ“ với mục đích truyền bá dân chủ, một trong những người khởi xướng ra phê bình văn học ở Đức.
^[8]Heinrich Heine (1797-1856): một trong những nhà thơ và nhà báo nổi tiếng nhất của Đức trong thế kỷ 19. Là nhà thơ lãng mạn, ông đã biến ngôn ngữ đời thường thành thơ. Ông thuộc vào hàng ngũ những nhà thơ Đức có nhiều tác phẩm được dịch ra tiếng nước ngoài nhất.
^[9]Georg Büchner (1813-1837): nhà văn Đức, hoạt động chính trị rất tích cực. Một trong những tác phẩm của ông là „Người đưa thư vùng Hessen“, trong đó ông nêu khẩu hiệu „Hòa bình cho những túp lều, chiến tranh cho những lâu đài“. Ông bị truy nã và bỏ trốn sang Strasbourg năm 1935. Ông mất ngày 19.2.1937 tại Zürich vì bệnh thương hàn và bỏ dở tác phẩm Woyzeck.
^[10]Denis Diderot (1713-1784): nhà văn và nhà triết học Pháp, nổi tiếng với tư cách là đại diện của thời kỳ Khai sáng và là biên tập viên quan trọng nhất của Bộ Bách khoa toàn thư Encyclopédie.
^[11]Otto von Bismarck (1815-1898): người thành lập ra và là Thủ tướng đầu tiên của Vương quốc Đức vào năm 1871. Ông còn được mệnh danh là „Vị Thủ tướng sắt“.
^[12]Talk Show của Sabine Christiansen: Một chương trình VTTH chuyên bình luận về các đề tài chính trị nóng hổi phát trên kênh 1 của Đài truyền hình Đức vào các tối chủ nhật do nhà báo nữ Sabine Christiansen chủ trì.
^[13]SPD: Đảng Xã hội Dân chủ Đức, Đảng hiện đang cầm quyền tại CHLB Đức.
^[14]Đề tài răng giả: Khi làm răng giả, bệnh nhân phải tự trả bao nhiêu và quỹ bảo hiểm sức khoẻ gánh chịu bao nhiêu %. Đây là một đề tài gây ra tranh luận nhiều nhất giữa Đảng cầm quyền và các Đảng đối lập ở Đức về lĩnh vực y tế và bảo hiểm sức khoẻ.
^[15]PDS: Đảng Xã hội chủ nghĩa Dân chủ, tiền thân của Đảng này là Đảng XHCN Thống nhất Đức tại CHDC Đức trước đây.
^[16]Alleinunterhalter: Một hình thức trình diễn nghệ thuật phổ biến tại châu Âu, trong đó người hướng dẫn chương trình và người biểu diễn là một.