70 Comments (bài “Trương Nhân Tuấn – Trao đổi thêm với anh Mai Thái Lĩnh về Ải Nam Quan”)

1. Dương Danh Huy viết:

   18/05/2010 lúc 3:28 sáng

   Bác Tuấn,

   Education militaire dịch là giáo dục quân sự hay giáo dục quan sự ?
   Uniforme militaire là quân phục hay quan phục ?
   Servive militaire là quân dịch hay quan dịch ?

   Những câu hỏi của bác hơi vớ vẩn.

   Âm “quan” trong từ “đạo quan binh” đâu phải là cho từ “militaire” đâu mà bác hỏi những câu hỏi vớ vẩn “quân X hay quan X” trên.

   Tại sao người ta dùng từ “quan binh” thì bác Phùng Tường Vân đã nói rồi.

   Cơ bản hơn, ngôn ngữ có tiêu chuẩn riêng của nó cho đúng sai, tiêu chuẩn đó không nhất thiết logical.

   Nếu trong khoảng thời gian x người ta dùng từ “đạo quan binh” thay vì từ “đạo quân binh” thì trong khoảng thời gian x từ “đạo quan binh” là chuẩn, từ “đạo quân binh” là sai. Nếu trong khoảng thời gian y người ta dùng từ “đạo quân binh” thay vì từ “đạo quan binh” thì trong khoảng thời gian y từ “đạo quân binh” là chuẩn, từ “đạo quan binh” là sai.

   Còn nếu bác muốn biết “khám phá” là gì, “nghiên cứu” là gì, “công trình khoa học” là gì, “học thuật” là gì trên thực tế thì tôi đề nghị bác viết bài gửi cho các tạp chí học thuật, hay đi làm một bằng tiến sĩ gì đó, trong 1 lãnh vực nào đó, thay vì không biết và tối ngày đem những từ đó ra hù thiên hạ.

   Tiếng Việt có tục ngữ, “Chưa đỗ ông nghè mà đã đe hàng tổng”, nhưng như vậy cũng còn đỡ vì ít nhất cái anh chàng “đe hàng tổng” đó còn có đi học để làm ông nghè.

2. Trương Nhân Tuấn viết:

   18/05/2010 lúc 1:19 sáng

   Xin hỏi bạn Dương Danh Huy:
   Education militaire dịch là giáo dục quân sự hay giáo dục quan sự ?
   Uniforme militaire là quân phục hay quan phục ?
   Servive militaire là quân dịch hay quan dịch ?
   V.v…
   Territoire militaire : nhiều tự điển dịch là quân khu, sao không thấy ai dịch là quan khu ?
   Bạn nói tôi dịch « đạo quân binh » là sai, đạo quan binh mới đúng. Vậy bạn có thể cắt nghĩa tại sao « đạo quân binh » thì sai và tại sao « đạo quan binh » thì đúng ?
   « Đạo » (danh từ) chỉ nơi chốn, tương đương với « khu » (vực). « Quân binh » hay « quân » (tĩnh tự), bổ túc nghĩa cho danh tự « đạo » (hay « khu ») . Đạo quân binh (hay quân khu) là một vùng đất thuộc thẩm quyền của quân đội.
   Thử thay thế « quân binh » bằng « quan binh », thì có ý nghĩa gì ?
   Theo tôi, không phải nhiều người viết như thế thì cách viết đó là đúng.
   Tiếng Việt có rất nhiều sai phạm do thói quen. Một số thí dụ về cách viết sai, do xài lâu ngày thành thói quen : cửa ngọ môn (cửa = môn) , đường cái quan (đường = quan) v.v…

   Riêng về chủ trương « nghiên cứu », bạn có quyền chọn cách nào bạn thích, như internet chẳng hạn. Nhưng tôi cho rằng không bao giờ bạn « khám phá » được cái mới. Như tôi có viết trong bài chủ, internet có lợi nhưng chỉ trong việc « tham khảo ». Vấn đề kiểm chứng nguồn tham khảo là một chuyện không thể thiếu nếu muốn công trình tham khảo của mình là một công trình « khoa học ».

   Tôi cũng thấy một số bạn « sốt ruột » vì không thấy tôi lên tiếng. Các bạn thông cảm, mỗi ngày tôi chỉ có vài giờ rảnh vì còn phải đi làm. Và tôi cũng tự cho quyền mình không trả lời những câu hỏi vớ vẩn không quan hệ đến bài viết.

3. Phùng Tường Vân viết:

   17/05/2010 lúc 7:09 chiều

   “…1. “Đạo quan binh” là thuật ngữ chuẩn.
   2. “Quân khu” thì cũng được như một cách dịch phổ thông. Có lẽ không chính xác bằng “Đạo quan binh” cho văn cảnh cụ thể này, nhưng nhiều người quen thuộc với từ này hơn.
   3. “Đạo quân binh” là sai.” (Dương Danh Huy)

   Chuyện này nhũng nhẵng đã hơi lâu
   Kéo dài tí nữa cũng không sao! (Nhại thơ XD)

   Ở đây tôi thấy tôi tôi hoàn toàn đồng ý với ông Dương Danh Huy. Bởi vì:

   1/ Phải “cho” đơn vị cai trị ấy một tù ngữ thích hợp với vai trò của nó trong bối cảnh lịch sử ấy. Nó là một đơn vị mà quan chế được tổ chức để cho giới quân sự, giới binh bị nắm cả quyền hành chánh, quyền tư pháp; dịch là quân khu tuy không sai, nhưng từ này giới hạn giới “nhà binh” trong phạm vi thuần túy quân sự, thí dụ Đệ Tam Quân Khu có Bộ Tư Lệnh ở Đường Trần Hưng Đạo, Hà nội (trước 1954, vị Tư Lệnh sau cùng là ông Nguyễn Văn Vận, Trung Tướng), việc Hành Chánh ở Bắc Việt lúc ấy là thuộc thẩm quyần Phủ Thủ Hiến Bắc Việt.

   2/ Dịch là “Đạo Quân Binh” thì mắc cái lỗi, như ông Nguyễn Hiến Lê thường hay nhắc, có khác nào nói:
   Nửa đêm, giờ Tý, canh ba
   Vợ tôi, con gái, đàn bà, nữ nhi!

   cho nên tôi cũng xin đi đến kết luận của ông Huy ở trên: nếu cần tạo một từ Hán Việt mới để gọi một thực tại mới như ở văn cảnh này thì từ quan binh là chuẩn đấy, dịch là “quân khu” tuy không sai lại có phần thông dụng nhưng không cho ta cái nuance cần thiết.

4. Trương Đức viết:

   17/05/2010 lúc 6:10 chiều

   anh Hưng Quốc thân mến,
   Cám ơn câu chuyện vui về “cái cưa XHCN” mà anh đã kể cho nghe. Và trong khi chờ câu trả lời “chính thức” từ tác giả Trương Nhân Tuấn đến với anh và những người quan tâm(tôi nói thế là bởi vì từ lúc anh hỏi, 17/05/2010 lúc 1:53 sáng, đến bây giờ vẫn chưa thấy “động tĩnh” gì cả từ phía tác giả bài viết này), tôi xin kể vài câu truyện cười về “cái cưa”, “gian dối”, “hơn thua”,”sáng như ban ngày”,… với mong muốn, gọi là “giết thì giờ” và “giữ hòa khí” trên talawas này như sau (và cũng xin nói trước là tôi không có ý “ám chỉ” điều gì đâu đấy!):

   1.Bác sĩ tâm thần đến thăm các bệnh nhân của mình. Ông vào một phòng, thấy một bệnh nhân đang hua chân múa tay nhảy lên nhảy xuống, một bệnh nhân khác thì treo ngược chân lên trần nhà, đầu quay xuống đất. Bác sĩ hỏi người đang nhảy: „Ông làm cái trò gì thế?”.
   – Bác sĩ không thấy là tôi đang thử cưa đôi một tấm ván à? – Người bệnh trả lời.
   – Thế còn người kia? – Bác sĩ hỏi tiếp.
   – À, ông ấy tưởng tượng mình là chùm đèn treo trên trần nhà – người bệnh vẫn nhảy, trả lời.
   – Thôi, thôi, ông bảo bạn ông chấm dứt ngay đi! Máu tụ tím hết đầu ông ta rồi kìa! – Bác sĩ nhắc người bệnh.
   – Bác sĩ muốn gì đấy? Tôi phải cưa trong bóng tối á?

   2.Hai bác sĩ giải phẫu người Nga và người Hung nói chuyện với nhau trong giờ giải lao của hội nghị:
   – Chỗ tôi, ngành phẫu thuật đã đạt đến trình độ khá cao, khi mẹ tôi bị mù, chúng tôi đã cấy đôi mắt của một con cá vào cho bà, và từ đó mẹ tôi nhìn rõ mọi thứ! – bác sĩ Nga tự hào.
   – Mắt của một con cá? Và nhìn được?
   – Vâng, dĩ nhiên!
   – Ở chỗ tôi thì có một trường hợp như thế này: một ông thợ mộc bị cái cưa máy cưa đứt năm ngón tay. Gần đấy có một con bò sữa, chúng tôi đã cắt bầu vú của con bò và khâu thành công vào bàn tay của ông thợ mộc. Từ đó, ông ta không chỉ sử dụng hoàn hảo bàn tay của mình, mà bàn tay ấy còn cho ra 7-8 lít sữa nữa trong một ngày, nếu ông ấy ăn đủ lượng cỏ!
   – Aha, nếu ăn đủ lượng cỏ! Thế có ai nhìn thấy không?
   – Có, bà mẹ của ông với đôi mắt cá chứ ai!!!!

5. Hoàng Trường Sa viết:

   17/05/2010 lúc 4:49 chiều

   “Thật ra Internet là một phương tiện rất quý cho việc nghiên cứu trong môi trường nghiên cứu của đại học, của viện nghiên cứu, của doanh nghiệp. Ăn thua là khả năng của người dùng phương tiện đó, cũng như khả năng của người dùng phương tiện sách.” (trích lời của bác Dương Danh Huy)

   Tôi hoàn toàn đồng ý với nhận định này của bác Dương Danh Huy. Bất kỳ ai nghiên cứu về bất cứ lãnh vực nào hiện nay đều nhận thấy Internet là một phương tiện cực kỳ quý báu để hỗ trợ cho trí nhớ cũng như cho việc tìm kiếm thông tin. Chối bỏ việc sử dụng Internet trong việc nghiên cứu, theo tôi, là tự mình chặt tay, bịt mắt mình. Vấn đề, như bác Huy đã phát biểu rất đúng, là khả năng sử dụng và đánh giá thông tin của người nghiên cứu, chứ không phải hể thông tin lấy từ sách báo là chính xác, còn thông tin lấy từ Internet la không khả tín.

   Một thí du, cụ thể (và có lẽ khá hùng hồn) về lợi ích của Internet là thông tin về việc sử dụng hai cụm từ ĐẠO QUAN BINH và ĐẠO QUÂN BINH do bác Dương Danh Huy nêu ra trên đây. Đọc thông tin nói trên, tôi nghĩ hầu hết mọi người đều nhận thấy ĐẠO QUAN BINH là cụm từ chính xác nhất để dịch TERRITOIRE MILITAIRE trong bối cảnh của việc phân chia khu vực tại Bắc Kỳ thời thuộc Pháp trong giai đoạn những năm cuối thế kỷ 19. Xin thành thật cám ơn bác Huy rất nhiều.

6. Dương Danh Huy viết:

   17/05/2010 lúc 2:48 chiều

   Nhân tiện cũng xin mạo muội góp ý rằng tư duy kiểu “dùng sách là nghiên cứu xịn, dùng internet là nghiên cứu rởm”, chính nó là tư duy rởm, tư duy của những người chưa bao giờ từng nghiên cứu trong môi trường nghiên cứu của đại học, của viện nghiên cứu, của doanh nghiệp.

   Xin lỗi câu trên của tôi có thể gây hiểu lầm. Ý của tôi không phải là phê phán việc “chưa bao giờ từng nghiên cứu trong môi trường nghiên cứu của đại học, của viện nghiên cứu, của doanh nghiệp” mà là phê phán tư duy rởm kiểu “dùng sách là nghiên cứu xịn, dùng internet là nghiên cứu rởm”.

7. Dương Danh Huy viết:

   17/05/2010 lúc 2:33 chiều

   Chào các bác,

   Tôi gúc thử “đạo quan binh” thì thấy trang thứ nhì của anh Gúc có cái này:

   http://dictionary.bachkhoatoanthu.gov.vn/default.aspx?param=144FaWQ9MzYzNDkmZ3JvdXBpZD05JmtpbmQ9JmtleXdvcmQ9&page=5

   
   ĐẠO QUAN BINH:
   đơn vị cai trị hành chính đặc biệt do giới quân sự tiến hành nhằm bảo vệ sự thống trị của Pháp tại các tỉnh biên giới phía bắc Việt Nam trong thời cận đại. Thành lập theo nghị định của toàn quyền Đông Dương 6.8.1891. Có 4 ĐQB: 1) Phả Lại; 2) Lạng Sơn; 3) Yên Bái; 4) Sơn La. Đến 21.1.1915, lại điều chỉnh, địa giới cai quản và chỉ huy sở đến: 1) Hải Ninh (Móng Cái); 2) Cao Bằng; 3) Hà Giang; 4) Lai Châu. Tháng 3.1916, lập thêm ĐQB 5 gồm một phần đất của ĐQB 4 và vùng Thượng Lào. Đứng đầu ĐQB là một tư lệnh. Trước 1908, về quân sự, viên tư lệnh là người chỉ huy độc lập mọi cuộc hành quân của ĐQB dưới sự chỉ đạo của tổng tư lệnh quân đội Pháp tại Đông Dương; về dân sự, ngang với thống sứ Bắc Kỳ dưới sự chỉ đạo của toàn quyền Đông Dương. Từ sau Nghị định của toàn quyền Đông Dương ngày 16.4.1908, ĐQB được coi tương đương cấp tỉnh, có quyền hành chính, tư pháp ngang với công sứ các tỉnh dân sự và đặt dưới sự chỉ đạo của thống sứ Bắc Kỳ; về quân sự, chịu sự chỉ đạo của tổng chỉ huy quân đội Pháp ở Bắc Kỳ. ĐQB cũng chia thành các đơn vị hành chính như các tỉnh dân sự. Tồn tại cho đến khi Nhật Bản đảo chính lật đổ Pháp (9.3.1945).
   

   Và cái này:

   http://portal.laocai.gov.vn:2009/home/vn/news/pages/channel.aspx?cid=4&g=2;3;667;

   Sau khi đánh chiếm Lào Cai (3 -1886) và khi hoàn thành công cuộc bình định quân sự, thực dân Pháp cai quản địa hạt Lào Cai theo chế độ quân sự. Ngày 7/01/1899, đạo quan binh IV được thành lập bao gồm Tiểu quân khu Yên Bái và Tiểu quân khu Lào Cai. Lào Cai là đạo lỵ, thủ phủ của đạo quan binh IV.

   Còn trang thứ nhất có cái này:

   http://thainguyen.gov.vn/wps/portal/soxd/PrintNews?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/Web+Content/Sites/Home/GT.TC.TN.BD

   Dưới thời Pháp thuộc, từ năm 1890, để dễ cai trị và đán áp cuộc nổi dậy của nhân dân ta, chúc chia tách huyện Bình Xuyên khỏi Thái Nguyên để lập tỉnh Vĩnh Phúc và thực thi chế độ quân quản, chia nhỏ địa bàn Thái Nguyên nhập vào các Tiểu Quân khu thuộc các đạo quan binh:
   – Phủ Tòng Hóa, phủ Phú Bình nhập với một số địa hạt khác thuộc Lục Nam, Bắc Ninh lập thành tiểu Quân khu Thái Nguyên (một trong ba Tiểu Quân khu thuộc Đạo Quan binh I Phả Lại thành lập ngày 9/9/1891).
   – Phủ Thông Hóa nhập với Lạnh Sơn, Cao Bằng và một phần Tuyên Quang lập thành Đạo Quan binh II Lạng Sơn).
   – Như vậy, từ tháng 10/1890 đến tháng 9/1892, tỉnh Thái Nguyên bị xóa bỏ, phân tán vào các địa bàn khác nhau đặt dưới quyền quản lý của giới cầm quyền quân sự Pháp.

   Gúc “đạo quân binh thì” thấy tranh web của Yên Bái dùng cả 2 từ:

   http://www.yenbai.gov.vn/vi/Pages/yenbaiquacacthoiky.aspx

   Thời thuộc Pháp, vào đời Thành Thái (1886) thực dân Pháp trích đất Hưng Hóa đặt tỉnh Lào Cai làm đạo quan binh thứ tư của miền thượng du Bắc Kỳ. Tỉnh lỵ đặt ở Lào Cai (Lão Nhai) gồm có 4 hạt: Lao Cai, Bảo Hà, Nghĩa Lộ, Yên Bái và hai châu: Chiêu Tấn và Thủy Vĩ. Hạt Bảo Hà có 1 châu là Văn Bàn. Hạt Nghĩa Lộ có 2 châu: Văn Chấn và Tú Lệ. Hạt Yên Bái có 1 huyện: Trấn Yên.

   Cho đến năm 1891, thấy công cuộc bình định kém hiệu quả, thực dân Pháp quyết định nâng cao hơn nữa quyền lực của các khu vực quân sự nên đã lập ra các đạo quân binh ở Bắc Kỳ thay thế cho các quân khu cũ.

   Như vậy dường như

   1. “Đạo quan binh” là thuật ngữ chuẩn.
   2. “Quân khu” thì cũng được như một cách dịch phổ thông. Có lẽ không chính xác bằng “Đạo quan binh” cho văn cảnh cụ thể này, nhưng nhiều người quen thuộc với từ này hơn.
   3. “Đạo quân binh” là sai.

   Nhân tiện cũng xin mạo muội góp ý rằng tư duy kiểu “dùng sách là nghiên cứu xịn, dùng internet là nghiên cứu rởm”, chính nó là tư duy rởm, tư duy của những người chưa bao giờ từng nghiên cứu trong môi trường nghiên cứu của đại học, của viện nghiên cứu, của doanh nghiệp.

   Thật ra Internet là một phương tiện rất quý cho việc nghiên cứu trong môi trường nghiên cứu của đại học, của viện nghiên cứu, của doanh nghiệp. Ăn thua là khả năng của người dùng phương tiện đó, cũng như khả năng của người dùng phương tiện sách.

8. Hưng Quốc viết:

   17/05/2010 lúc 8:18 sáng

   Bác Hoàng Trường Sa,

   1. Nếu bác tra kỹ từ điển Hán-Việt hơn bác sẽ thấy rằng từ “đạo” có nghĩa khá xa với “territoire” (nếu muốn dịch sang Hán-Việt thì có lẽ từ “thổ” là hợp).

   2. Còn hai chữ “quân binh” có nghĩa gì thì bác chưa có ý kiến, tôi gọi đó là cách đọc sách “phúc thống phục nhân sâm”.

   3. Bác thấy “thuyết phục” với “đạo quan binh” sau khi tra từ điển nhưng không giải thích ra đây, vậy nên điều đó chỉ “thuyết phục” được mình bác mà thôi, và tôi cũng rất muốn nghe bác giảng giải xem bác được “thuyết phục” ra sao. (tôi coi nhẹ tính khả tín của hai nguồn TNT đưa ra)

   4. Bác nói việc tranh luận “hơn thua” là bác coi thường tôi quá. Nếu bác có ý coi thường đó thì cũng xin bác bớt lại cho, TNT đã ra một “series đòn” này rồi với “hiếu sự, ăn theo, tầm gửi..”

   Và nữa, nếu đây là “lỗi vặt” và việc tranh luận chỉ vì “hơn thua” thì bác có một sự hiểu biết “hổng”, mọi ngôi nhà đều được xây lên từ những viên gạch nhỏ đấy bác ạ. Nếu vậy thì ta cũng có thể coi những tranh luận về việc khai thác bô-xít, xây dựng ở khi Hoàn Kiếm, vôi ve các công trình cổ.. cũng là “hơn thua” của “bè lũ phản động” chăng? Cổ nhân nói “tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ”, nếu “tu thân” mà còn không nổi nói gì đến “trị quốc” với cả “bình thiên hạ”? Những lập luận gian dối, loanh quanh, cẩu thả, “bưng bít, ém nhẹm” từ những cái lỗi nhỏ, những cái thậm chí ngay cả khi sự thật đã “sáng như ban ngày” thì làm sao có thể “tìm kiếm sự thật, học hỏi lẫn nhau để tăng cường kiến thức của mỗi người về các lảnh vực mình quan tâm” và cũng như “Đặc biệt là quan tâm về dân chủ tự do của VN”?

   Đây là người mình với nhau thôi, nhưng với “người bạn lớn” của chúng ta xem, biết đâu là làm trò hề cho họ xem?

   Tóm lại, dù gì đi chăng nữa chúng ta phải có TRÁCH NHIỆM với phát ngôn của mình. Hãy học tập những Kiến trúc sư Chile, họ phải chịu trách nhiệm cho công trình của mình đến 20 năm và thành quả cho sự quan tâm đến “cái nhỏ” được thấy rõ sau cơn động đất vừa qua (chắc không cần nói đến cơn động đất ở Haiti nữa).

   Vô cùng mong bác hiểu cho,

9. Hoàng Trường Sa viết:

   17/05/2010 lúc 4:53 sáng

   Kính chào bác Hưng Quốc,

   Cám ơn bác đã ủng hộ cách dịch cụm từ “territoire militaire” của bác Dũng Vũ và tôi là “quân khu”. Tuy nhiên, tôi xin mạo muội không đồng ý với bác khi bác cho rằng tôi không được “kiên định” trong ý kiến của mình. Thật ra, việc tôi đã hiểu sai cụm từ “đạo quân binh” của bác Trương Nhân Tuấn là do đọc quá nhanh và bị chi phối bởi ấn tượng gây ra do hai chữ “quân binh” đi liền theo sau chữ “đạo”. Thế nhưng, chữ “đạo” vốn là một từ cổ trong sử Việt (và sử Tàu) dùng để phân chia khu vực hành chánh. Không cần đến lời giải thích của bác Tuấn qua việc nêu ra thêm vài tài liệu của một số sử gia khác (ngoài Chính Đạo) về cụm từ “đạo quan binh”, cá nhân tôi, sau khi tra cứu lại Tự điển Hán Việt Thiều Chửu, đã tự thấy thuyết phục (convinced) về sự đúng đắn của việc sử dụng từ “đạo” để dịch từ “territoire” trong tiếng Pháp. Do đó việc xin lỗi bác Tuấn và quý vị độc giả đối với tôi chỉ đơn thuần là thái độ biết phục thiện của một người cố gắng tiếp cận sự thật.

   Theo tôi, việc tranh cãi thảo luận như chúng ta đang thực hiện trên diển đàn talawas này, mục tiêu cốt yếu là để tìm kiếm sự thật, học hỏi lẫn nhau để tăng cường kiến thức của mỗi người về các lảnh vực mình quan tâm (như văn học, nghệ thuật, chính trị v.v…). Đặc biệt đối với tôi là quan tâm về dân chủ tự do của VN cùng tìm hiểu hoàn cảnh của đất nước VN ta trước sự xâm lấn tiệm tiến đất đai, hải đảo của Tổ quốc ta của TQ cũng như những phản ứng hèn yếu, nhu nhược của ĐCSVN trước âm mưu đồng hoá VN của TQ, và tìm cách chống lại việc này qua việc bạch hóa và quảng bá trước công luận những sự thật về việc mất mát đất biển hiện nay của VN. Bởi vì tôi quan niệm rằng một khi đa số nhân dân ta trong nước biết được những sự thật mất mát lảnh thổ và lảnh hải của Tổ quốc mà ĐCSVN đã tìm đủ cách để bưng bít, ém nhẹm, thì toàn dân sẽ có phản ứng đúng đắn trước hành vi phản bội Tổ quốc và dân tộc này của ĐCSVN. Do đó, tôi không coi việc tranh luận là để hơn thua mà trái lại chỉ chú trọng vào mục đích chính là tiếp cận sự thật.

10. Hưng Quốc viết:

    17/05/2010 lúc 1:53 sáng

    Bạn Trương Nhân Tuấn có thể đưa ra một “pô” ảnh cuốn “Đại Cương Lịch Sử Việt Nam tập 2” có đoạn đó được không, vì nguồn bạn trích cũng search được trên mạng từ hai nguồn sau:

    http://www.lichsuvietnam.vn/home.php?option=com_content&task=view&id=367&Itemid=35

    http://diendan.haiphong360.net/14105-dot-khai-thac-thuoc-dia-lan-thu-nhat-cua-thuc-dan-phap-1897-1914-a.html (lấy nguồn từ nguồn trên)

    Vì nếu TNT đưa ra chi tiết tên cuốn sách và cũng có khẳng định “có tra thêm một vài cuốn sách (mà tôi hiện có)” thì có nghĩa là bạn phải có cuốn sách đó chứ nếu bạn chỉ search trên mạng (như đã từng làm) rồi nhập nhèm cho rằng mình có sách thì đây là hành động GIAN DỐI. Hãy suy nghĩ thật đơn giản, người ta hiếm khi tìm được chính xác một cụm từ trong một cuốn sách (trừ thơ, thành ngữ, tục ngữ.. có nghĩa là những thứ học thuộc), nhất là tủ sách của một cá nhân là hữu hạn. Nếu hỏi ông Trần Lâm, một độc giả trung thành của Vũ Ngự Chiêu, rằng trong cuốn sách nào có “đạo quan binh” thì tôi chín phần mười không cho là ông ta biết cho dù ông Trần Lâm có trong tay cuốn sách đó.

    Đằng này thì trí nhớ/tuệ của TNT thật “trác tuyệt”, tìm được chính xác 2 cuốn sách (một là “Từ Từ Điện Biên Phủ đến Genève” và hai là “Đại Cương Lịch Sử Việt Nam – Tập 2”), đúng vị trí từ đó không khỏi khiến độc giả có nghi ngờ nên tôi đã yêu cầu việc chụp hình nhưng TNT chưa từng đưa ra một hình chụp nào như ông Trần Lâm đã từng làm (cũng may có ông Trần Lâm không thì tôi tưởng không có cuốn sách đó).

    Còn cuốn “Theo Việt Sử Toàn Thư của Phạm Văn Sơn” thì tôi cũng có nhưng không cần tra lại vì không có “đạo quan/quân binh”. Tại sao TNT lại có thể lấp liếm mỗi từ “đạo” rồi kết luận: “Không thấy ai dùng « khu » hay « vùng », có lẽ các từ này còn mới.” Một từ đơn trong nhiều tùy trường hợp người ta dịch khác nhau chứ, ví dụ “noir” được dịch là “đen” nhưng nếu là con chó thì phải là “mực”, chứ không thể nói từ “có lẽ từ “mực” này còn mới”. Tiếng Việt của TNT yếu thế này làm sao ông dám cả gan lao vào dịch thuật bừa bãi như thế?

    Thêm nữa TNT chưa bao giờ giải nghĩa từ “quân binh” mà chỉ xăm xăm vào từ “đạo” để thấy mình dịch “tạm ổn”, đây khác nào “thầy bói xem voi”.

    TNT nói “« đạo quan binh » có lẽ thông dụng hơn” là hết sức nhập nhèm. Không thể cùng lúc “đạo quan binh” và “đạo quân binh” đều đúng được. Mặt khác chỉ có “đạo quân binh” là “sản phẩm trí tuệ” của một mình ông thôi, sao ông không biện hộ cho việc dịch của mình mà lại “ăn theo, ăn ké” theo hai bài kia?

    Thêm nữa, TNT nói: “Người ta dịch « dictature militaire » thành « độc tài quân phiệt » chứ đâu có ai dịch thành « độc tài quan phiệt » ?” với ý rằng từ “quân” của mình là đúng nhưng đây cũng là một điều nhập nhèm khác. Nếu ta giả định rằng từ “quân” là ĐÚNG thì hai bài kia của những tác giả kia là SAI, mà nếu ĐÚNG thì chỉ có duy nhất mỗi TNT thấy là đúng, vì cho đến bây giờ chưa có một bằng chứng nào về sự ra đời của “đạo quân binh” cả (cho dù TNT có thể đã search nát cả Google lẫn Yahoo)?

    Tôi đồng ý với Dũng Vũ và HTS vì hai độc giả này đều cho rằng từ đó được dùng trong tiếng Việt là “quân khu” hay trong Nam trước đây gọi là “vùng chiến thuật”. Nếu TNT thấy việc dịch này là sai, xin cho ý kiến, nếu hợp lý tôi xin nhận “chân lý” mới. Với tôi đời luôn là một chuỗi học hỏi, và tôi không thích dấu dốt.

11. Dũng Vũ viết:

    17/05/2010 lúc 1:46 sáng

    Anh Trương Nhân Tuấn thân mến,

    ban đầu tôi nghĩ đây chỉ là chuyện nhỏ, không nhất thiết là chủ đề chính của bài viết, nên tôi muốn góp ý cho nhanh, không cần nhiều chi tiết. Còn nếu giải thích cho cặn kẽ thì đó lại là vấn đề dịch thuật của ngôn ngữ học. Vậy để đừng hiểu lầm nhau, chắc cũng nên bàn chi tiết hơn một chút.

    1. territoire militaire theo chỗ tôi biết là một từ (ghép) có nghĩa là quân khu. Tra lại từ điển của Đào Đăng Vĩ (Việt-Pháp Từ Điển, Pháp-Việt Từ Điển, Sài Gòn, 1970) tôi thấy ông cũng dịch vậy. Để tôi trích đoạn ấy cho mọi người cùng xem:

    Việt-Pháp Từ Điển: quân-khu Région, zone, territoire militaire.
    Pháp-Việt Từ-Điển: territoire nm Đất, địa-hạt, lãnh-thổ, lãnh-vực, địa-vực.

    2. Như anh viết: “Chữ « territoire » là danh từ và « militaire » là tĩnh từ”. Đúng vậy. “territoire militaire” là một từ ghép của tiếng Pháp có cấu trúc “chính trước, phụ sau”. “territoire” là từ chính, “militaire” là từ phụ (bổ nghĩa cho “territoire”). Cấu trúc “chính trước, phụ sau” thường thấy trong tiếng Việt, như: người đẹp (người = noun, đẹp = adj). Còn nếu ghép theo kiểu Hán-Việt thì ngược lại, tức “phụ trước, chính sau”: mỹ nhân (mỹ = adj, nhân = noun).

    Mấy vấn đề “chính”, “phụ”, “bổ ngữ”, “phụ ngữ” này khá rắc rối, không thể giải thích hết ở đây. Nếu có quan tâm, xin anh và bạn đọc vui lòng xem chi tiết ở: http://www.talawas.org/talaDB/suche.php?res=3811&rb=06
    http://www.talawas.org/talaDB/pics/talawasNNDungVu181104_1.pdf

    3. Như anh nói “Mình còn phải dịch làm sao cho phù hợp với bối cảnh thời đó”. Tôi tưởng, vấn đề chỉ nằm ở chỗ là “territoire militaire” có nghĩa gì trong tiếng Việt, đã có ai dịch chưa. Nhưng đã có người dịch rồi, v.d. Đào Đăng Vĩ, mà phiên bản từ điển đầu tiên của ông đã có từ năm 1952 (tính ra cũng khá xưa). Nếu các tác giả viết sử dịch khác thì họ dịch từ này từ ngôn ngữ gốc nào (tiếng Pháp, tiếng Hán, …), vào năm nào ? Hay là tôi vẫn chưa hiểu đúng ý anh?

12. Hưng Quốc viết:

    17/05/2010 lúc 1:44 sáng

    Anh Trương Đức,

    Tôi chưa từng ăn hay gặp từ “don/ron” trong sách vở tiếng Việt, chỉ nghe “ông già” tôi nói về những thứ bị coi rẻ mạt, tôi vẫn NGHĨ rằng từ đó phải là “ron” cơ, và nếu “ron” đi với “hến” thì chắc đều là loại có vỏ như nhau cả mà cái loại này thì nhiều vô kể, mỗi nơi gọi một kiểu, ở quê tôi người ta còn có con “giắt” nữa, nó nhỏ bằng đầu ngón tay út, thường dùng để nấu canh mồng tơi rất thơm và ngọt nước, tôi nghĩ con “don/ron” nó có thể là con này, vì “vỏ ron, vỏ hến” ngụ ý rằng nó nhỏ bé, vun vặt, thậm chí còn đáng vứt bỏ nữa (vỏ mà). Tài sản XHCN ở VN là một trong những thứ “vỏ ron vỏ hến” đó, hàng ngày tôi thấy những “con người XHCH” ném chúng đi một cách hết sức..bình thường mà cảm thấy “tiếc của Giời”. Nhân đây xin kể qua một câu truyện vui tôi đọc cũng khá lâu rồi nên kể lại một cách “sáng tạo” mới còn cốt truyện không thay đổi:

    “Một ông quan mắng thằng con trai vì cho nhà ông quan hàng xóm mượn cái cưa, thằng con cãi trả: “Con thấy bố quý ông ta lắm kia mà, phong cho ông ta bao nhiêu bằng khen, lại còn tặng thưởng bao nhiêu đất đai, quà cáp cơ mà, sao cho mượn mỗi chiếc cưa mà bố đã ầm hết cả lên thế?” Ông ta mới gầm lên: “Cái thằng này ngu, những thứ đó có phải của tao đâu, đó là tài sản XHCH tao phong tặng cho nó, rồi nó lại phải “lại quả” cho tao, có mất gì đâu, nhưng cái cưa là của tao, thì dù chỉ cho nó mượn mà làm cùn lưỡi của tao thì tao cũng không chịu, mày hiểu chưa hả đồ ngu?” ”

    Nhưng nếu anh từng thấy từ “don” đó ở đâu thì tôi xin ghi nhận và đưa vào “từ điển” của mình. Nhưng anh cũng đừng mất công tra cứu, chuyện “vỏ ron” thôi mà, không thì bác Phùng lại cho tôi là “chín bỏ làm một” thì “hơi oan cho tôi”.

    Cảm ơn anh đã chia sẻ, dạo này tôi bận quá chưa hồi đáp được anh mong anh thông cảm, cái vụ “đạo quân/quan binh” mất thời giờ quá (không chỉ có tôi, còn nhiều người đi trước nhưng không thành rồi) nhưng tính tôi không làm thì thôi nhưng đã làm thì phải đến nơi đến chốn.

    Chúc anh tuần mới nhiều nhiệt huyết,

13. Trương Đức viết:

    17/05/2010 lúc 12:53 sáng

    “(tất nhiên thiệt hại “tài sản XHCN” chỉ là vỏ ron vỏ hến ta có thể bỏ qua, nhưng lỗi có thể gây mất an toàn thì không thể chấp nhận được)”(Hưng Quốc)

    anh Hưng Quốc thân mến,
    Mặc dù thấy anh lại đang bị “sa” vào một “tình huống bức xúc” mới, nhưng tôi cũng “bạo dạn” xin nhắc anh một lỗi chính tả trong câu trích trên đây: “don” chứ không phải “ron”. Quảng Ngãi quê tôi, có một món đặc sản, đó là món DON rất ngon miệng. Don là một loài hến nhỏ sống ven biển. Còn RON thì tôi không biết là con gì và có có hay không ở Việt Nam.

    bác Phùng Tường Vân thân mến,
    Trong hai câu thơ bác dẫn: “Tiếc nhau từng giọt máu đào/Để đem máu ấy tắm vào địch quân”, tôi “chắt” ra được từ “máu đào” vì nó chứa cái thiện ý của bác là muốn giữ hòa khí giữa hai người, tác giả Trương Nhân Tuấn và anh Hưng Quốc. Nhưng khốn nỗi, tác giả TNT lại không cho đấy là “máu đào”, mà lại cho đấy là “máu tanh”. Ở đây, tôi nghĩ, khi mà một người mang trong mình dòng “máu tanh”, thì “ngửi” đâu họ cũng chỉ thấy mùi “máu tanh” thôi. Nên, những thiện ý mong giữ lấy “hòa khí” trên diễn đàn talawas này của những người như bác khó mà đạt được kết quả. Họa chăng, phải làm động tác “thay máu” mới mong có kết quả được. Và động tác này chỉ bản thân kẻ có “máu tanh” tự “làm” được mà thôi.

14. Trương Nhân Tuấn viết:

    16/05/2010 lúc 11:23 chiều

    Bàn thêm về cách dịch « territoire militaire » : Cám ơn bác Hoàng Trường Sa và bác Dũng Vũ đã góp ý kiến. Các ý kiến của các bác về cách dịch « territoire militaire » đều « đúng » nhưng theo tôi thì chưa « ổn ». Chữ « territoire » là danh từ và « militaire » là tĩnh từ. Mình còn phải dịch làm sao cho phù hợp với bối cảnh thời đó. Thời đó tiếng Việt mình có các từ như sau chỉ một « vùng đất » : Lộ, bộ, trấn, quận, đạo, thừa tuyên, phủ, tổng, huyện, châu, động… Chữ nào thích hợp với « territoire », một vùng đất rộng lớn gồm khoảng 3 tỉnh gộp lại ? Theo tôi chữ « lộ », « thừa tuyên » hay « đạo » đều có thể dùng được. Tôi có tra thêm một vài cuốn sách (mà tôi hiện có) thì thấy họ dịch như sau :
    – Theo Đại Cương Lịch Sử Việt Nam tập 2, tác giả Đinh Xuân Lâm (chủ biên), Nguyễn Văn Khánh, Nguyễn Đình Lễ, nhà xuất bản Giáo Dục 2003, tr 102-103 : « Đến 20-8-1891, Toàn quyền Đông Dương ra Nghị Định cắt một số khu vực của một số tỉnh để thành lập tại Bắc Kì 4 đạo quan binh : Phả Lại, Lạng Sơn, Yên Bái, Sơn La. Năm 1916, đặt thêm đạo quan binh thứ 5 gồm Lai Châu và Thuợng Lào. Những đạo quan binh này, chú trọng nhiều về việc bố phòng, tiễu phỉ, đàn áp các cuộc nổi dậy chống đối của nhân dân trong vùng. »
    – Theo Việt Sử Toàn Thư của Phạm Văn Sơn, nxb Đại Nam Hoa Kỳ, bản in lại bản chính Thư Lâm Ấn Thư Quán năm 1960, tr 695 : Việc cai trị Bắc Kỳ… Ở các miền biên giới và thuợng du, Pháp lập ra các đạo do các võ quan Pháp cai trị và tù trưởng địa phương mang chức Quản Đạo.
    Như thế người miền Bắc hay miền Nam đều dịch giống nhau, đều dùng chữ « đạo » để chỉ cho vùng đất « territoire ». Không thấy ai dùng « khu » hay « vùng », có lẽ các từ này còn mới.
    Tôi nhận thấy chữ « đạo quan binh » có lẽ thông dụng hơn, vì ít ra đã có (một số) học giả (Chính Đạo, Đinh Xuân Lâm, Nguyễn Văn Khánh, Nguyễn Đình Lễ) đã sử dụng. Nhưng tôi vẫn cho rằng « đạo quân binh » ổn hơn. Người ta dịch « dictature militaire » thành « độc tài quân phiệt » chứ đâu có ai dịch thành « độc tài quan phiệt » ? Hay là « chữ nghĩa » còn có một cái « lắc léo » nào đó mà tôi chưa biết ?

15. Hưng Quốc viết:

    16/05/2010 lúc 9:33 chiều

    @Bác Hoàng Trường Sa,
    Nếu bác đã giở từ điển để tra từ “đạo” thì bác cũng nên bỏ thêm vài phút tra thêm từ “quân”, “binh” và “quân binh”, bác đừng đọc sách theo kiểu “Phúc thống phục nhân sâm” chứ, sao bác vội vàng mở lời mong “tha thứ” thế? (giá như diễn đàn này ai cũng được như bác)

    Từ “đạo” theo từ điển Hán-Việt (NXBKHXH – 2001) của Đào Duy Anh dịch theo nghĩa gần nhất với “teritoire” có nghĩa: “đường đi, đem đường”. Cái nghĩa ““một tên riêng để chia khu vực trong nước” là quá hẹp và gò bó, mặt khác nếu lấy “tên riêng” để dịch thì nghe chừng không hợp lý cho lắm. Nhưng đây chưa hẳn là vấn đề.

    Từ “quân” dịch theo nghĩa gần nhất với “militaire” trong từ điển chú giải: “Đội binh, việc binh, đóng quân lại”. Không có từ ghép “quân binh”.

    Từ “binh” theo nghĩa gần nhất với “militaire”: “người quân lính, đồ của quân dùng”
    Như vậy từ “binh” không thể “nhồi” vào “teritoire militaire”, nhưng nếu bỏ từ này đi thì chỉ còn “đạo quân” mang nghĩa khác, xin không đi xa.

    Cũng gần giống vậy Vũ Chính Đạo dịch là “đạo QUAN binh” cũng là SAI, thậm chí còn “sai hơn”, vì có từ ghép “quan binh” (binh lính của chính phủ – soldats du gouvernement), thêm từ “đạo” thành ra “đạo quan binh” lại càng thêm vô nghĩa.

    Nói tóm lại “đạo quân binh” hay “đạo quan binh” từng từ một đều có nghĩa (là mạnh) nhưng ghép cả vào nhau lại thành ra lổn nhổn vô nghĩa, ngớ ngẩn (triệt tiêu lẫn nhau).

    Cả Trần Vũ và TNT đều không có lời giải thích cho việc “DỊCH” mà chỉ nói vòng vo tam quốc lan man vô nghĩa. Và để “chạy lỗi”, TNT cũng tỏ ra loanh quanh. Ban đầu TNT nói “tôi nghĩ tôi dịch như thế cũng là tạm ổn” (NGHĨ LÀ TẠM ỔN) rồi sau đó với sự “giúp sức” hời hợt của Trần Vũ, TNT nói lại: “Tôi thấy dịch « territoire militaire » thành ra « đạo quân binh » là ổn” (THẤY LÀ ỔN).

    Theo tôi Dũng Vũ và Hoàng Trường Sa đã góp ý đúng (nhưng HTS thiếu kiên định), tuy cái nghĩa này có từ lâu rồi vậy mà TNT vẫn không biết, mà cứ “Đề nghị mọi người (nhất là người nào thấy cách dịch này là ngớ ngẫn) đề xuất một chữ khác để thích ứng hơn.” Đến bao giờ thì TNT mới tiếp thu được cái “khác” mình?

    @Phùng Tường Vân,
    Cảm ơn ông về chút hương khói ngày cũ. Cái sự thể tất cho nhau với tôi là bình thường, tôi không phải nhỏ nhen nhưng tôi ghét nhất là cái loanh quanh không nhận lỗi. Cái kém, cái dốt ai cũng có, những ai không chấp nhận cái kém, cái dốt đó thì chỉ có 2 con đường, thứ nhất là tự học hỏi để khá hơn hoặc từ chối nó để thêm kém, thêm dốt.

    Câu thơ của ông tôi mạn phép chia thành hai ý. Với những người biết phục thiện(để cải thiện mình) thì tôi “chín bỏ làm mười” mà “tiếc nhau đến giọt máu đào”, có những người bạn cùng công tác với tôi mắc lỗi kỹ thuật họ nhận lỗi ngay tôi thấy tiếc nhưng kính trọng, sai lầm ai chả có lúc nhưng biết nhận sai thì sẽ khó mắc lại, và quan trọng nó là tấm gương cho người khác. Còn những người chối cãi loanh quanh, ở chỗ tôi trước kia còn có những “ông tướng, con ông Giời” không chịu nhận lỗi mà thậm chí còn tỏ ra khiêu khích thì chúng tôi đã có lần xử nặng hơn, “Để đem máu ấy tắm vào địch quân”. Nhưng ở VN có một vài “hạn chế”, các “ông tướng con” ấy sau đó sẽ có “ân xá” và thậm chí còn thăng tiến nhanh hơn (tất nhiên thiệt hại “tài sản XHCN” chỉ là vỏ ron vỏ hến ta có thể bỏ qua, nhưng lỗi có thể gây mất an toàn thì không thể chấp nhận được), đó là một trong những điều mà tôi cảm thấy vô cùng bất mãn và bỏ đi. Có thể đây là một ác cảm đối với tôi, mong ông hiểu cho.