Anh Ðinh Linh, trước khi gặp anh ở Sài Gòn cách đây ba năm, tôi đinh ninh anh không thạo tiếng Việt lắm. Nhưng hoá ra tôi lầm hoàn toàn. Vậy mà anh vẫn hầu như không viết thẳng bằng tiếng Việt, dù tự dịch mình từ tiếng Anh ra tiếng Việt. Vì sao?

Khi ở Sài Gòn, tôi được nghe và nói tiếng Việt hàng ngày. Nào là chuyện "bói Ðài Loan, bói Việt Kiều", nào là chuyện "dân giầu nước mạnh", nào là chuyện "quang vinh, vinh quang". Tôi nghe riết tôi không muốn nghe nữa. Tôi như một con vẹt, đi đâu nhại đó, tùy theo đối tượng. Khi lè nhè với một anh Cần Thơ thì tôi khá Lục Tỉnh, nhưng khi trao đổi với một cô gái Hà Nội thì tôi bỗng Hồng Hà. Hồi ở Mỹ cũng thế: khi tâm sự với một anh da đen thì tôi đen hẳn lên; khi tán dóc với một thằng da trắng thì tôi lại xanh xao, nhợt nhạt. Vì sao tôi không viết thẳng bằng tiếng Việt? Vì ngôn ngữ lưu loát nhất của tôi vẫn là Anh ngữ. Khi cảm hứng, tôi cảm hứng bằng Anh ngữ. Tôi cảm hứng trong Anh ngữ. Hơn nữa, Anh ngữ vẫn là một thử thách lớn đối với tôi. Chính vì nó không phải là tiếng của tôi nên tôi mới phải dùng nó.

Ta khoan nói chuyện Anh ngữ. Anh vừa bảo mình như con vẹt, nhưng tôi thì thấy trong đó hai khả năng: một là khả năng tự đổi mầu của ngôn ngữ cho phù hợp với môi trường, hai là khả năng tự đứng ra ngoài bản thân để chứng kiến sự đổi mầu ấy. Phần lớn người ta tất nhiên đều trải qua quá trình tự đổi mầu như thế trong ngôn ngữ, nhưng quá trình ấy diễn ra chậm, thụ động, vô ý thức hơn nhiều, và phần lớn người ta không tự quan sát được. Song những ngưới không ở dài lâu trong một môi trường cố định và nhất là không ở đâu hẳn trong một xã hội nhất định, một nền văn hoá nhất định, thì phải dùng ngôn ngữ như cơ quan xúc giác để sờ, để mò mẫm, thám hiểm. Xúc giác đến đâu, tri giác luôn đến đó. Anh là một người như thế, hay tôi quá suy diễn?

Chị nói rất đúng: tôi đứng ngoài ngôn ngữ, và đứng ngoài chính bản thân tôi. Ðối với tôi, ngôn ngữ là một cái que trong bóng tối. Nó không phải là một phần, một phụ tùng, của thể xác. Vì ngôn ngữ là một phương tiện kỳ quặc, ngoại nhập, nên tôi phải rất thận trọng khi dùng nó. Tôi vừa nói vừa nghe mình nói vì không chắc mình có nói đúng không. Nhưng cũng có lúc tôi coi ngôn ngữ như một món đồ chơi rẻ tiền. Vì nó nằm ngoài tôi nên tôi có thể đùa giỡn với nó một cách hồn nhiên, vô tư, thậm chí bừa bãi. Tôi như một đứa bé bỗng nói được tiếng Tàu khi xem phim Tàu. Chị có biết nói tiếng Tàu không?

Không hề. Ở Berlin tôi có một bạn người Tàu, hai bên nói chuyện với nhau bằng tiếng Ðức. Khi nào không có gì để cười thì anh ấy bảo tôi đọc qua điện thoại vài bài thơ Ðường bằng giọng Hán-Việt. Anh ấy bảo: Làm gì mà trịnh trọng thế! Nghe này..., và đọc, qua điện thoại, không biết có đúng là những bài thơ tôi vừa đọc hay không. Ðến lượt tôi phán: Làm gì mà như rao hàng rong thế! Tôi cũng không định cư trong một ngôn ngữ, nhưng quan hệ của tôi với ngôn ngữ có lẽ khác anh nhiều. Anh có chia sẻ chút nào thái độ nâng niu, kính trọng, tôn thờ chữ nghĩa, là thái độ rất phổ biến trong giới văn chương và đặc biệt trong giới thơ Việt Nam? Ðọc một số người thời nay, tôi có cảm giác như họ vẫn phải tắm rửa, thay quần áo sạch, thắp một nén hương, trải một tờ giấy trắng, rồi từ từ chìm vào cuộc tìm kiếm những con chữ tinh khiết nhất. Thủ tục của anh thì sao?

Tôi thì nghĩ rằng nhà văn nên dùng những từ tinh khiết để tả những sự tinh khiết, cũng có đấy nhưng rất hiếm, phải vạch kỹ lắm thì mới thấy nó được, rồi nên dùng những từ bẩn thỉu để tả những sự ô uế, thối tha, nhố nhăng, nham nhở, đồi trụy, phản động, sống động, thông thường. Chị nói thơ Việt Nam, nói chung, hơi nghiêm quá ư? Có lẽ, nhưng giới văn xuôi nước ta thì lại có nhiều tay có duyên, trào phúng, biết cười và biết làm độc giả cười. Khi tôi đọc chị, chẳng hạn, thì tôi cười lăn. Và khi tôi đọc Nguyễn Huy Thiệp thì tôi cũng cười lăn. Có lần tôi đi ăn thịt chó với một nhà thơ trẻ ở Sài Gòn. Khi đã cùng nhau cưa được ba bốn xị rượu rồi thì anh ta khoe với tôi rằng anh đã có dịp làm quen với khoảng 150 nàng Kiều từ Bắc chí Nam. Lúc đó tôi bảo: "Ðù mạ! Sao mày không lùa mấy con đĩ này vào thơ?! Sao thơ tình của mày vẫn tinh khiết thế?!"

Tôi xin làm rõ hơn cái ý vừa nói: kính trọng con chữ là một trong những truyền thống lớn và lâu đời của chúng ta, ta phải sống với nó, không có cách nào khác. Không thể bỗng nhiên tuyên bố dẹp kính trọng qua một bên là xong. Nhưng mọi sự kính trọng đều đẻ ra uy quyền. Uy quyền của chữ có thể khiến người viết chỉ còn cứng đờ trong thần phục, hoặc mê muội trong ăn theo. Và quá trông cậy vào vai trò của ngôn ngữ thì có thể bỏ rơi những khả năng khác. Khuynh huớng "làm văn" chẳng hạn, là thứ rất phổ biến ở số đông người Việt. Nó cho người ta cái ý thức rằng, như thế này mới là thơ và như thế kia không thể là thơ. Nó sẽ tức khắc xếp các tác phẩm của anh vào diện không thể là thơ.

Uy quyền và thơ vẫn hay đi đôi với nhau ở Việt Nam. Hồi xưa thì có hiện tượng quan làm thơ, nay cũng thế. Dân thì dốt, mù chữ, nên hay coi văn chương như bùa phép của bọn làm quan. Quan mà xổ một tràng tiếng Nho, hay qua loa vài ba tiếng Tây bồi, moa toa lung tung, thì bọn dân ngu cu đen phục lăn. Cái bọn làm văn ở Việt Nam hiện nay là bọn Hội Nhà Văn. Họ luôn mang thẻ trong bóp để hù dọa thiên hạ. Họ thích hội họp để được nghe chỉ định, thích ban giải thưởng cho nhau, họ rất ngoan. Nhưng ngoài bọn này, Việt Nam còn có những nhà văn ngoài lề. Họ không a dua, không ăn theo ai cả. Chính những người này sẽ tìm đường thoát cho văn chương Việt Nam. Sự đối lập giữa những nhà văn chính thống, bọn quan, và những nhà văn ngoài lề, bọn xướng ca vô loài, thì ở đâu cũng có, nhưng ở Việt Nam sự xích mích này không được tranh chấp một cách công bằng. Sau lưng bọn quan thì có một ngàn công an. Sau lưng bọn xướng ca vô loài thì chỉ có những bóng ma, những cổ động viên tinh thần, như Hợp Lưu, Thơ và VIỆT.

Những bóng ma?

Hợp Lưu, Thơ, VIỆT, v.v., đều là những bóng ma vì đều là hàng lậu, không được phổ thông; chỉ có những người trong cuộc, sành lắm, mới được thưởng thức những món "phản động" và "đồi trụy" này. Ở Sài Gòn tôi đã gặp rất nhiều nhà văn chỉ biết đến tên Phạm Thị Hoài, nhưng chưa bao giờ được cầm trên tay một quyển sách Phạm Thị Hoài. (Tuy chưa đọc nhưng tất cả đều có những nhận xét rất cứng rắn và sắc bén về Phạm Thị Hoài.) Một nền văn chương không thể lành mạnh được nếu những nhà văn không được đọc nhau và không được bàn tán về nhau một cách công khai. Ở một xã hội tự do, lành mạnh, không ấu trĩ như Việt Nam, thì tạp chí văn chương là nguồn gợi hứng quan trọng cho những nhà văn trẻ và sinh viên. Nhưng ở Việt Nam, giới trẻ chỉ được nhai lại những cặn bã văn hoá vô bổ mớm bởi nhà nước.

Nhưng trong truyện ngắn Nhạc Tây (1999), anh đã để một thanh niên Mỹ đến Việt Nam và nhận ra rằng "Ðây là một chốn điên cuồng. TUYỆT ÐỐI TỰ DO. Không có gì cấm đoán hết."?

Ðó chỉ là quan điểm của một thằng Tây ba lô. Ðối với Tây ba lô thì Việt Nam quả là một chỗ tuyệt đối tự do. Hắn tha hồ quậy. Hắn muốn gái ư? Rất dễ và rất rẻ. Ma túy cũng vậy. Hắn muốn gì cũng được, ai nấy phục vụ hắn một cách xum xoe. Hơn nữa, khi mới tiếp xúc với một xã hội lạ thì những lề lối của xã hội ấy không có nghĩa lý gì cả, ta sẽ cảm thấy rất tự do. Phải ở lâu tại một nơi thì ta mới ý thức được sự ràng buộc, khắt khe của nó. Ở một nơi quen thuộc, đằng sau mọi bối cảnh đều là những lời chỉ định và cấm đoán.

Và phải ở một ngôn ngữ quen thuộc mới vướng vào những quy định và ràng buộc của nó. Anh chắc là chưa vuớng, nhưng đã nhìn ra một số ràng buộc nhất định của tiếng Việt, có lẽ nhìn ra rõ hơn người trong cuộc?

Thật sự thì tôi không rõ những ràng buộc nhất định của tiếng Việt là gì. Ðối với tiếng Việt, và cả tiếng Anh, tôi chỉ là một thằng Tây ba lô, một du khách trong ngôn ngữ. Người du khách có thể nhận thấy rất nhiều điều ngộ nghĩnh mà người bản xứ, vì đã ở lâu một nơi, sẽ khó thấy được. Người du khách quả là một trẻ thơ, và nhà thơ nên có sự hồn nhiên và vô tư của một đứa con nít. Không nên ngu như con nít, chỉ nên hồn nhiên như con nít thôi. Ở trên tôi đã phát ngôn (bừa bãi) rằng xã hội Việt Nam là ấu trĩ. Tôi nên thành thật cáo lỗi và đính chính rằng xã hội Việt Nam đang trải qua một tuổi dậy thì. Trong tuổi dậy thì thì ta mất đi cái hồn nhiên, dễ thương của con nít, mà lại chưa có được sự sáng suốt, trải đời của người lớn. Cho tới nay, Việt Nam đã có hơn bốn ngàn năm dậy thì.

Xin lỗi anh, tôi vẫn muốn quay lại chuyện ngôn ngữ. Nếu dùng chữ như dụng binh thì tiếng Việt thật là tinh nhuệ để tiến hành chiến tranh du kích, trong khi các thứ tiếng phương Tây có vẻ như những quân đội chính quy. Anh từng làm một bài thơ bằng tiếng Việt, bài duy nhất cho đến nay thì phải. Nó khác những bài thơ bằng tiếng Anh của anh ở chỗ nào?

Tôi có một cái tật rất xấu là khi hứng quá thì làm bậy. Khi chị gửi tôi một bài của Trần Dần cách đây hai năm, tôi hứng quá nên viết bài "Nhưng Rồi". Thật sự thì bài này cũng không khác gì những bài làm bậy của tôi bằng Anh ngữ. Nhưng phải hứng lắm thì tôi mới làm bậy được. Thường thì tôi rất thận trọng, thậm chí rụt rè, trước ngôn ngữ. Ðối với ngôn ngữ nói chung thì tôi luôn chuộng sự cô đọng, và rất ghét những kiểu diễn đạt phì phèo, lải nhải, lè nhè. Ðối với tiếng Việt thì tôi rất khoái cái sự chất phác, mộc mạc của những từ Mít rặc. Nhà văn Việt Nam có nhiều cơ hội để trà trộn đối chiếu những từ Mít rặc với những từ Tàu ô. Ðó chính là cái phong phú của tiếng Việt.

Nhân nói đến Trần Dần, tôi rất muốn biết anh quan hệ với di sản thơ Việt Nam ra sao? Với Nguyễn Du và Truyện Kiều? Với Thơ Mới? Thơ của thế hệ Nhân Văn Giai Phẩm? Thơ miền Nam trước 75? Anh có sống với di sản đó không?

Thơ Việt Nam đến với tôi lần đầu tiên qua ca dao. Tôi không thích cái điệu của ca dao, chỉ sự dí dỏm và thân mật của nó thôi. Một cái hay của ca dao là nó không tránh né đề tài nào cả, mà phản ảnh một cách trung thực đời sống dân gian ngày xưa. Thỉnh thoảng trong ca dao còn có những chiêu Siêu Thực! Cái khuyết điểm chính của ca dao là nó thiếu chiều sâu. Tôi đã đọc cả ngàn ca dao, kể cả những ca dao dân tộc thiểu số. Sau đó tôi đã đọc tất cả Hồ Xuân Hương, Yên Ðổ và Tú Xương. Truyện Kiều thì tôi chỉ đọc từng khúc. Ðối với thế kỷ hai mươi thì tôi đã đọc lướt qua rất nhiều người nhưng tôi không thần tượng ai cả. Những biến chuyển lớn trong thơ ca thế kỷ hai mươi đã xảy ra ở Âu Châu và Mỹ Châu (cả Nam lẫn Bắc), và những nhà thơ Việt Nam đã không tham gia vào những biến chuyển lớn này. Ðối với thơ Việt Nam đương đại thì tôi thích rất nhiều người, nhưng đặc biệt là Nguyễn Quốc Chánh, Phan Nhiên Hạo và Văn Cầm Hải. Tôi rất phục họ.

Còn di sản thơ tiếng Anh, anh có mang nó trong người không?

Tôi cảm thấy gần gũi với nhiều nhà thơ, nhà văn Pháp, tuy tôi chỉ đọc họ qua bản dịch tiếng Anh: Rabelais, Rimbaud, Artaud, Céline... Văn chương Pháp có nhiều nhân vật cực đoan. Họ biết đào sâu. Họ dám thốt ra nhiều điều mà hầu hết nhân loại không dám nghĩ đến. Họ không tránh né, không kiêng cữ, họ không hèn. Trong văn chương Mỹ thì tôi rất phục Walt Whitman, Wallace Stevens, John Ashbury và Michael Palmer. Whitman là một nhà thơ vĩ đại. Hắn đã tạo nên cá tính và tâm hồn cho cả một quốc gia. Rất tiếc là nuớc Mỹ không còn phản ánh Walt Whitman nữa. (Những giấc mộng của Walt Whitman đã trở thành ác mộng của Allen Ginsberg!) Stevens, Ashbury và Palmer biết dùng thơ đễ diễn giải và thể hiện những vấn đề triết lý phức tạp. Họ biết dùng thơ để nghĩ.

Thế phong trào thơ Tân Hình Thức Mỹ thì sao? Anh có nằm trong một khuynh hướng thơ Mỹ nào không?Anh có cảm thấy mình là một nhà thơ Mỹ, khi thơ anh từng được chọn vào tuyển tập những bài thơ Mỹ hay nhất năm 2000 không?

Ngoài chữ "Tân" ra, không có gì mới trong phong trào Tân Hình Thức cả. Ðây chỉ là một trò chơi bảo thủ. Trong thế giới thơ, lúc nào cũng có nhiều người muốn bám theo cái cũ. Tôi rất ngạc nhiên thấy Khế Iêm đã bỏ ra nhiều công sức lăng xê cái phong trào này. Vì những bài thơ hay nhất của Khế Iêm, trong tập "Dấu Quê" chẳng hạn, không liên quan gì đến Tân Hình Thức cả. Có lẽ đây là một cá tính của người Việt Nam: người Việt Nam thích tham gia vào hội đoàn này, phong trào nọ, để được sinh hoạt (một cách vô trật tự) trong những đoàn thể ấy. Vì tôi viết bằng tiếng Anh nên tôi là nhà thơ Mỹ, nhưng tôi không theo một khuynh hướng nào cả. Khi tôi ra tập "Drunkard Boxing" (1998) thì nhà thơ Ron Silliman đã viết, "Ðây là một thế giới hoàn toàn xa lạ!" Thế giới của Khế Iêm, đối với tôi, cũng hoàn toàn xa lạ. Thế giới của chị cũng hoàn toàn xa lạ. Tôi nghĩ nhà thơ nên khai thác cái thế giới hoàn toàn xa lạ của riêng mình, và không nên ép mình vào khuôn khổ của bất cứ phong trào nào.

Anh không công bằng với các phong trào văn nghệ rồi. Những phong trào để lại dấu ấn trong lịch sử văn học không phải bỗng nhiên do vài người nào đó thích chui vào một cái lồng nhất định khởi xuớng. Chúng đều xuất phát từ những khao khát có một mẫu số chung nào đó, và đằng sau chúng là những biến chuyển lịch sử, xã hội và văn hoá, gần như những tất yếu của vận mệnh. Song chẳng có tất yếu nào là vĩnh cửu, và phần lớn các nghệ sĩ xuất sắc thường buớc vào một phong trào, thậm chí dẫn đầu một phong trào, rồi sau đó lại từ giã. Tôi không nghĩ là văn học Việt Nam có nhiều phong trào hơn nơi khác. Ngược lại là khác.

Tôi đồng ý với chị là có một vài phong trào đã để lại dấu ấn trong lịch sử văn học, nhưng những người để lại dấu ấn đều là những người xây lồng, không phải những người chui vào lồng. Khi ta được biết về một phong trào nào đó thì nó đã cũ rồi, và ta chỉ là một quan sát viên, tuy vẫn có quyền bắt chước những trò chơi "mới lạ" của người khác. Trong phong trào Siêu Thực, chỉ có một vài người có công định nghĩa Siêu Thực là gì; họ là những nhân vật chốt. Sau họ, những ai chịu ảnh hưởng Siêu Thực đều phải pha trộn ảnh hưởng này với nhiều ảnh hưởng khác thì mới họa may tìm ra cái mới được. Ở Việt Nam, văn học có ít phong trào chỉ vì nhà văn có ít sáng kiến, tuy người Việt nam vẫn thích vô hội, nhất là những hội có phát thẻ đàng hoàng. Nhưng Marx (Groucho) đã nói: "Tôi không bao giờ muốn vô hội nào đồng ý chấp nhận tôi!" Trở lại Tân Hình Thức, nó không phải là một khám phá mà chỉ là một thái độ bảo thủ.

Có nhiều người chia sẻ quan điểm đó của anh không ? Và nói chung, anh có cho rằng thơ Mỹ hiện nay đủ sôi động để quyến rũ công chúng Mỹ, và để những khu vực thơ ca khác trên thế giới, chẳng hạn chúng ta, phải nhìn vào không? Hay thơ Mỹ, cũng như nhiều sản phẩm văn hoá Mỹ khác, đuợc ăn theo thế áp đảo của siêu cường quốc duy nhất còn lại trên thế giới hiện thời?

Thơ Mỹ có nhiều bè phái, và Tân Hình Thức chỉ là một. Mỹ có cả trăm tạp chí văn chương, đại diện cho nhiều thái độ, nhiều khuynh hướng. Trên những tạp chí này, có cả ngàn nhà thơ, phần đông là không hay. Làm sao mà có một ngàn nhà thơ hay được? Một trăm cũng không thể. Nhưng thơ Mỹ luôn có một vài nhân vật thật xuất sắc, và vài chục nhà thơ tương đối hay. Ðối với người Việt, thơ Mỹ vẫn là một thế giới xa lạ, nên ta còn nhiều điều để khám phá. Nhưng ta cũng nên tò mò về thơ từ tất cả các nơi trên thế giới: Nhật, Mexico, các nước Phi Châu... Phần đông người Việt, kể cả các "nhà thơ", vẫn không hiểu thơ là gì. Họ tưởng hình thức, lục bát chẳng hạn, là thơ. Nhưng một lần nữa: THƠ KHÔNG NẰM TRONG HÌNH THỨC.

Bốn câu này, tuy lục bát, nhưng rõ ràng không phải thơ:

Bàn tay con nắm tay cha
Bàn tay Bác ấm vào da vào lòng
Bác ngồi đó lớn mênh mông
Trời xanh biển rộng, ruộng đồng nuớc non
(Tố Hữu)

Câu này, tuy vô hình thức, lại là thơ (tuy không hay):

Cho tôi làm sóng dưới con tàu đưa tiễn Bác
(Chế Lan Viên)

Câu này vừa vô hình thức vừa hay:

Em chưa đái mà lòng anh đã ướt
(Nguyễn Ðức Sơn)

Còn câu này cực kỳ hay, nhưng vẫn vô hình thức:

Nếu tao là người thể hiện được ký ức mày, tao sẽ bóp cổ mày.
(Arthur Rimbaud)

Vậy thơ là gì? Ðiều gì xác định một văn bản là thơ chứ không phải là truyền đơn cách mạng, là nhật ký thất tình, là bài tập tả cảnh quê hương, là ghi vụn cảm khái, là công văn gửi dĩ vãng, là biên bản họp mặt tổ quốc...?

Thơ chỉ là những chuỗi chữ vừa cô đọng vừa bất ngờ. Ở New York có một tên chơi bóng rổ. Cái tên hiệu của hắn đã là một bài thơ. Hắn tự kêu mình "Half Man Half Amazing", có nghĩa là "Nửa Người Nửa Tuyệt Vời".

Anh làm khó cho các nhà sưu tập văn chương rồi. Quan niệm như vậy thì quá nửa những câu quảng cáo phải được vào tuyển tập thơ, quảng cáo ở phương Tây rất cô đọng và đầy bất ngờ... Nhưng xin hỏi anh câu cuối cùng: nhiều nhà thơ Việt Nam, viết tiếng Việt, mong được dịch sang tiếng Anh. Anh lại luôn cố gắng dịch thơ tiếng Anh của mình sang tiếng Việt. Ở mỗi thứ tiếng, tác phẩm có một số phận khác. Vì sao anh chú trọng số phận Việt của các tác phẩm của mình như vậy?

Apollinaire cũng nghĩ quảng cáo là thơ. Hắn viết trong "Zone":
Mày đọc quảng cáo, catalô, panô, tất cả đều rống lên
Ðó là thơ của buổi sáng còn văn xuôi thì mày đã có báo
Vậy thì quảng cáo cô đọng và bất ngờ cũng có thể gọi là thơ, tuy chưa phải là thơ hay, nhưng dù sao đi nữa nó vẫn hay hơn Tố Hữu. Ðây tôi chỉ nêu lên tiêu chuẩn tối thiểu của thơ thôi. Còn về chuyện tôi dịch thơ mình sang tiếng Việt, đó là vì tôi muốn tham gia vào sinh hoạt văn học của người Việt. Tôi vẫn là người Việt Nam.

Xin cảm ơn anh Ðinh Linh.

© Talawas 2002

Đinh Linh (1963) sinh trưởng ở Sài Gòn, 1975 sang Mỹ, 1995 lần đầu tiên về lại Việt Nam, 1999-2001 sống ở Sài Gòn, hiện sống ở Firenze, Ý.
Tác phẩm: "Fake House" (truyện ngắn, Seven Stories 2000), "Drunkard Boxing" (thơ, Singing Horse 1998)
Sách biên soạn: "Night, Again: Contemporary Fiction from Vietnam" (Seven Stories Press 1996), "Three Vietnamese Poets (Tinfish 2000).
Sắp xuất bản: "All Around What Empties Out (Tinfish 2003).