Nhân một số tranh luận lí thú xung quanh chủ nghĩa Mac trên talawas, phóng viên True Lies đã có một cuộc nói chuyện cởi mở với giáo sư Trần Thanh Lý, Đại học Kinh tế Hồ Chí Minh.

PV: Xin chào GS Thanh Lý, vừa qua trên diễn đàn talawas có đăng một số bài viết và dịch quanh chủ nghĩa Mac có thể nói là đã gợi được sự quan tâm. Có thể thấy rõ ràng hai luồng ý kiến. Một luồng cho rằng chủ nghĩa Mác hoặc là sai, là giả khoa học hoặc là lạc hậu và lỗi thời cần phải rũ bỏ. Phía khác cho rằng bên kia đã hiểu sai về chủ nghĩa Mác và thực ra giá trị của chủ nghĩa Mác còn nguyên vẹn không hề lỗi thời. Là một người chuyên nghiên cứu và giảng dạy bộ môn Chủ nghĩa Mác trong trường đại học, giáo sư có thể cho biết ý kiến của mình về cuộc tranh luận này không?

GS: Trước tiên, tôi phải nói ngay là tôi không trực tiếp theo dõi diễn đàn talawas mà chỉ đọc lại một số bài viết trên đó từ một số bạn bè. Sau nữa, tôi xin được chữa lại anh là chúng tôi hiện nay không nghiên cứu chủ nghĩa Mác nữa mà chỉ giảng dạy chủ nghĩa Mác thôi. Theo quan điểm của chúng tôi thì chúng ta từ lâu đã quán triệt chủ nghĩa Mác một cách hoàn toàn và đã kết luận rằng chủ nghĩa Mác là không thể bị đánh đổ. Nhiệm vụ của chúng tôi hiện nay là tóm lược những ý chính để truyền giảng chúng cho sinh viên.

PV: Gíao sư có thể cho biết ý kiến về một số khía cạnh đã được nêu trên diễn đàn, chẳng hạn như về lí thuyết giá trị.

GS: Về phần lí thuyết giá trị thì thực tế là đã có nhiều người nghiên cứu chủ nghĩa Mác nói rồi. Tôi chỉ muốn nhắc lại rằng nói riêng về lí thuyết giá trị và về bóc lột giai cấp, phân tích của Mác hoàn toàn giữ nguyên giá trị.

PV: Theo lí thuyết giá trị thặng dư thì một phần của giá trị thặng dư lọt vào túi nhà tư bản và gọi là bóc lột. Trong kinh tế xã hội chủ nghĩa (XHCN), người công nhân cũng chỉ hưởng một phần của giá trị thặng dư, nếu không xã hội sẽ không thể phát triển. Vậy phần giá trị không lọt vào túi người lao động này gọi là gì nếu không phải là bóc lột dưới một hình thức mờ ám hơn?

GS: Theo tôi thì điều hay gây lẫn lộn nhất đối với chủ nghĩa Mác là từ lí thuyết giá trị trong kinh tế tư bản chủ nghĩa, ông đã nói về bóc lột giai cấp chứ không phải là bóc lột trong một trường hợp cụ thể. Tức là giai cấp tư bản sở hữu tư liệu sản xuất luôn bóc lột giai cấp lao động làm thuê. Trong chủ nghĩa xã hội, khi giai cấp đã bị thủ tiêu chỉ còn lại duy nhất một giai cấp người lao động mà thôi. Tư liệu sản xuất thuộc về toàn dân. Như vậy là đứng về mặt giai cấp mà nói là không có bóc lột. Toàn thể nhân dân, toàn thể người lao động mình làm mình hưởng, mình dùng giá trị thặng dư để đầu tư, tổ chức hoạt động, để chăm lo đời sống tinh thần xã hội như văn chương, nghệ thuật, Đảng, hội,... cho toàn giai cấp cơ mà. Giá trị thặng dư đâu có lọt vào túi một giới tư bản nào đâu. Như vậy là đã xoá bỏ bóc lột. Phân tích về bóc lột giá trị thặng dư của Mác không sai thậm chí khi áp dụng vào mô hình XHCN.

PV: Nhưng chủ nghĩa Mác đã sai lầm về mặt xã hội trong việc xây dựng mô hình XHCN và trong quá trình thực hiện đã phá hoại nhiều giá trị vật chất và tinh thần trong các quốc gia theo mô hình này.

GS: Theo kết luận của chúng tôi thì Mác chỉ khơi gợi về một thế giới trong tương lai mà chúng ta cần phải vươn đến chứ không chỉ dẫn cụ thể cho chúng ta phải làm thế nào. Xã hội không có bất công là một ước mơ ngàn đời của nhân loại, còn việc đi từng bước để thực hiện ước mơ ấy là việc vận dụng linh hoạt để làm sao đến được cái mục tiêu cuối cùng đó. Anh có thể cho biết là ước mơ sai bao giờ chưa? Chỉ có thể là các bước đi thực tế là sai lầm, chứ không thể nói ước mơ tốt đẹp là sai lầm. Nói chủ nghĩa Mác không thể đánh đổ là vậy. Chúng ta thường xuyên nói chủ nghĩa Mác là kim chỉ nam là ở cái ý đó. Chúng ta cần phải làm cái bơi chèo và cái bánh lái cho con tàu đi. Không những thế, còn phải bơi thật mạnh nữa. Chứ nếu không bơi giỏi thì kim chỉ đường đúng cũng không có tác dụng.

Tình hình hiện nay có thể nói là một bước thoái trào tạm thời của CNXH. Về lâu dài, chúng tôi tin rằng CNXH sẽ chiến thắng. Có điều chúng ta phải biết học những kinh nghiệm của quá khứ và của quá trình thử nghiệm CNXH. Đôi khi chúng ta phải đi vòng vèo do sai sót và tránh các chướng ngại, nhưng cuối cùng thì vẫn phải giữ lấy hướng đi. Xã hội cộng sản, đó là viễn kiến của Mác về một tương lai xa đại diện cho ước mơ của toàn thể người lao động. Làm sao anh có thể nói rằng sau ngàn vạn năm nữa loài người sẽ không như thế. Khi Mác nghiên cứu lịch sử phát triển của loài người hàng vạn năm, Mác chỉ chia ra có bốn, năm giai đoạn thôi, mấy chục năm lịch sử của CNXH chẳng là cái gì cả trong việc xây dựng một hình thái xã hội hoàn toàn mới của loài người. Ai có thể chứng minh rằng không như thế?

PV: Nhưng bất công trong xã hội XHCN ngày càng nhiều, đạo đức trong xã hội ngày càng tha hoá. Thay vì giai cấp tư bản thì đã đẻ ra các tầng lớp đặc quyền đặc lợi trong xã hội. Tất cả các thử nghiệm XHCN tại các quốc gia trong hệ thống XHCN đều đã thất bại, chứng tỏ sự sai lầm từ cội nguồn của nó phải là chủ nghĩa Mác.

GS: Thất bại tạm thời của các nước XHCN thì có nhiều nguyên nhân: giáo điều, duy ý chí, chủ quan, yếu tố nước ngoài thù địch… Những cái này nói nhiều rồi. Xét về mặt kinh tế, nguyên nhân thất bại không phải do chủ nghĩa Mác mà là do sự suy giảm liên tục năng suất lao động xã hội trung bình và do đã không được trang bị lí thuyết để đối phó với cái gọi là phản thị trường phân phối sản phẩm khi tiến hành xoá bỏ thị trường.

PV: Gíao sư có thể nói rõ hơn không ạ?

GS: Như anh đã biết, trước khi tới giai đoạn làm theo năng lực, hưởng theo như cầu thì mọi người đều phải lao động và phải tuân thủ cơ chế phân phối sản phẩm trong xã hội. Trong quá trình áp dụng mô hình XHCN, thay vì thị trường, một cơ quan nhà nước sẽ có trách nhiệm định ra các mức phân chia cho tất cả các loại hình lao động trong xã hội, dựa trên năng suất lao động trung bình. Điều này dẫn đến hệ quả là sẽ có một số người nhận trên mức mà họ được nhận và có một số nhận dưới mức họ lẽ ra được nhận trong một thị trường lao động cạnh tranh. Tỉ lệ là 50 trên 50. Năng suất lao động và mức lương này là khía cạnh nổi, công khai. Nhưng người lao động nói chung, nhất là những người hoặc cảm thấy mình nhận ít hơn mức lẽ ra được nhận, hoặc nghĩ rằng người khác nhận nhiều hơn mức lẽ ra họ được nhận, hoặc muốn nhận nhiều hơn mức mình đáng nhận sẽ làm mọi cách để điều chỉnh nhận thức bản thân về mức lao động trung bình và nhận thức bản thân về mức hưởng thụ thành quả. Kết quả của quá trình này cuối cùng dẫn đến việc hầu như toàn xã hội giả vờ làm việc hay làm việc dưới mức trung bình. Và cứ như vậy, cái mức trung bình này ngày càng giảm sút cho đến một mức độ mà xã hội không còn có thể hoạt động bình thường được nữa. Có vấn đề này là do trong quá trình thực hiện đã không tuyên truyền và giác ngộ giai cấp đầy đủ. Chủ tịch Hồ Chí Minh đã nói: Muốn xây dựng chủ nghĩa xã hội, phải có con người xã hội chủ nghĩa.

PV: Cám ơn giáo sư, tức là tâm lí của con người nói chung và sự đa dạng cá nhân trong xã hội đã không được tính đến khi xây dựng mô hình XHCN. Thế còn khái niệm phản thị trường phân phối sản phẩm?

GS: Vâng, cái này thực ra là khía cạnh khác của của cái vấn đề suy giảm năng suất lao động trung bình nói trên và cũng là do giáo dục và nhận thức. Nói gọn lại là tuy xoá bỏ giai cấp nhưng vẫn cần có nhà nước, các tổ chức hành chính để tổ chức, phân bố của cải trong xã hội. Hệ quả là hệ thống quyền lực và sự phân chia quyền lực không đồng đều trong xã hội. Cái này dẫn đến tâm lí và cảm giác về sự bất công trong xã hội. Người dân tự tạo cho mình các vũ khí, phương tiện để đấu tranh với bất công ở mọi nơi mọi lúc, kể cả việc phải uốn cong các qui định, các luật lệ để giành lấy cho mình phần sản phẩm xã hội mà họ nghĩ là họ đáng được hưởng hơn. Kết quả là xuất hiện một phản thị trường lao động và phân phối sản phẩm xã hội. Người ta thường nói đến phi thị trường, nhưng như thế là không đúng. Theo chúng tôi thì đó là phản thị trường. Trong cái phản thị trường này cũng có trao đổi và mua bán: người ta trao đổi mọi thứ: từ lòng tin, quan hệ, quyền lực, phẩm cách, đạo đức,... Nhưng tất cả lại làm như không trao đổi gì cả. Đó là một đặc điểm chỉ có trong xã hội chủ nghĩa nơi kinh tế thị trường bị thủ tiêu.

PV: Có phải vì vậy mà có một số người nói chủ nghĩa Mác là một quái thai của văn minh nhân loại?

GS: Hoàn toàn không đúng. Thực tế là những mô hình XHCN này không phải Mác, chúng chính là hệ quả của việc xa rời chủ nghĩa Mác đấy chứ.

PV: Nhưng xã hội không có giai cấp là ý tưởng của Mác và những xã hội XHCN này xây dựng trên nền tảng đó.

GS: Trước hết, phải biết rằng Mác chưa hề viết Xã hội Chủ nghĩa Luận, cũng như chưa hề phân tích một nền kinh tế không có thị trường. Thực ra, thị trường cạnh tranh là giả định nền tảng của Mác về giá trị thăng dư trung bình. Có thể nói là kinh tế không có thị trường là xa lạ với Mác. Khi chúng ta tiến hành xoá bỏ giai cấp và tư bản sản xuất, xoá bỏ thị trường cạnh tranh là khi chúng ta càng ngày càng rời xa chủ nghĩa Mác. Trong xã hội không còn giai cấp, không còn tư bản, không có thị trường cạnh tranh nên những phân tích của Mác không còn có thể áp dụng được nữa. Xét về mặt kinh tế chính trị học mà nói thì chúng ta bị mất nền tảng lí thuyết và đã mò mẫm trong những thứ mà chúng ta tưởng là Mác. Chính vì vậy mà các nước XHCN, kể từ khi tiến hành quốc hữu hoá, xoá bỏ giai cấp thì bắt đều mất phương hướng. Tuy vẫn chủ trương chủ nghĩa Mác nhưng có rất nhiều mâu thuẫn đôi khi dẫn đến đối đầu cục bộ nữa. Chính vì sự xa rời chủ nghĩa Mác này mà chúng tôi cho rằng không thể đổ cho chủ nghĩa Mác về thất bại của những thử nghiệm XHCN.

PV: Thưa giáo sư, hiện nay chúng ta đang đề ra những khẩu hiệu mới. Một số vấn đề đổi mới sâu rộng hơn nữa cũng được đặt ra như là đảng viên làm kinh tế tư nhân, mở rộng phạm vi kết nạp đảng viên. Có phải như thế là chúng ta đang từ bỏ chủ nghĩa Mác không? Nhiều người đã nêu ý kiến cần phải từ bỏ chủ nghĩa Mác một cách quang minh.

GS: Chúng ta đang quay trở lại với Mác đấy chứ. Như tôi đã nói ở trên rồi đấy, chúng ta xa rời chủ nghĩa Mác bằng việc nôn nóng áp dụng thủ tiêu giai cấp bằng bạo lực. Sau khi xoá bỏ giai cấp, như anh đã nói, xuất hiện các tầng lớp mới mà Mac đã không hay chưa kịp phân tích. Vậy là các phân tích của Mác chỉ còn áp dụng cho các nước tư bản chủ nghĩa, hệ thống kinh tế XHCN nằm ngoài phạm vi ứng dụng của chủ nghĩa Mác nên chúng ta mất phương hướng. Quá trình này dẫn đến một điều trớ trêu là các nước trong hệ thống tư bản đã được lợi nhiều nhất từ chủ nghĩa Mác. Cần phải thừa nhận sự thật này: các nước tư bản đã luôn gần với Mác hơn là các nước thử nghiệm XHCN trong những năm vừa qua. Nhận thức được sai lầm này, chúng ta đã sửa sai bằng việc đổi mới về kinh tế. Thành công bước đầu của đổi mới đưa chúng ta đến giai đoạn quay lại với Mác một cách triệt để và toàn diện hơn: đó là xây dựng lại giai cấp và chủ nghĩa tư bản, ngõ hầu Tư bản luận có thể áp dụng được. Lí thuyết giá trị và bóc lột giai cấp sẽ hoàn toàn trở lại vị trí của nó và lúc đó, tôi tin rằng sẽ không còn những tranh cãi về chủ nghĩa Mác như hiện nay. Hầu như tất cả các nước đều đã và đang sửa sai bằng con đường này. Khác nhau chỉ do hoàn cảnh và vị trí xuất phát.

PV: Còn định hướng XHCN thì sao? Nó có một ý nghĩa như thế nào đối với việc “quay trở lại với Mác” này?

GS: Nếu như chúng ta chỉ phát triển kinh tế thị trường, tư bản chủ nghĩa thì hoá ra chúng ta đã chẳng học được gì từ những năm phát triển kinh tế phản thị trường sao! Những sai lầm trong quá khứ phải được rút kinh nghiệm và ứng dụng chứ không thì bài học sẽ thành vô ích. Chúng ta có một nền tảng là kinh tế quốc doanh và một hệ thống chính trị vững mạnh. Chúng ta phải tận dụng thế mạnh đó một cách thông minh chứ không nhắc lại sai lầm mà chúng ta đã mắc phải khi quốc hữu hoá ồ ạt. Định hướng XHCN là tư bản hoá xã hội xã hội chủ nghĩa dưới sự định hướng và chỉ đạo chặt chẽ của Đảng và nhà nước, thông qua các xí nghiệp và cơ sở quốc doanh. Nhằm đảm bảo một cách cao nhất ổn định chính trị và hiệu quả của quá trình tư bản hoá.

PV: Thưa giáo sư, như vậy tức là có thể nói rằng kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa là việc phát triển kinh tế thị trường, phát triển tư bản tư nhân bằng con đường tư hữu hoá tài sản toàn dân?

GS: Về khía cạnh kinh tế, có thể nói như vậy. Nếu không có định hướng XHCN thì sẽ phải mất hàng trăm năm hoặc lâu hơn nữa mới phát triển được giai cấp tư bản. Với định hướng XHCN, hy vọng chúng ta sẽ làm điều đó nhanh hơn. Nga chẳng hạn đã hầu như thành công chỉ trong một kế hoạch 500 ngày. Nhưng bài học ở đó cho thấy làm càng nhanh thì bất ổn chính trị và xã hội càng lớn. Chính vì vậy mà Tổng thống Putin phải áp dụng các biện pháp kìm hãm quá trình này lại. Chúng ta cũng đi theo con đường tương tự nhưng sẽ kéo dài thời kì tư bản hoá nền kinh tế này bằng việc điều chỉnh nó ở một mức độ hợp lí với điều kiện của Việt Nam nhằm đảm bảo ổn định chính trị.

PV: Giáo sư có thể cho biết đường lối và phương hướng quan trọng nhất trong quá trình này?

GS: Điều quan trọng nhất là ổn định chính trị và định hướng xã hội về mọi mặt. Nếu không có ổn định chính trị thì quá trình tư bản hoá xã hội sẽ gặp nhiều khó khăn. Nếu không chuẩn bị cho tương lai bằng một định hướng phát triển lâu dài thì sẽ gặp nhiều lung túng khi phải đương đầu với tình hình mới.

PV: Giáo sư có thể nói rõ thêm về việc định hướng xã hội?

GS: Để một đoàn tàu đi nhanh về một hướng thì phải loại bỏ tất cả các lực kéo về các hướng khác. Ở đây cũng vậy. Trong quá trình quá độ xây dựng chủ nghĩa tư bản và kinh tế thị trường ở Việt Nam, quay trở lại triệt để với Mác, toàn xã hội và hệ thống chính trị phải chuẩn bị để cùng đi về một hướng. Ví dụ như Trung ương Đảng mấy năm trước đã quyết định dành đến gần 1/3 thời lượng giáo dục đại học cho việc dạy các môn học liên quan đến chủ nghĩa Mác, tức là tương đương gần 1/5 kinh phí giáo dục đại học, mặc dù hệ thống giáo dục đại học đang có rất nhiều khó khăn liên quan đến kinh phí và chất lượng. Tôi cho quyết định này là rất kịp thời và sáng suốt. Nó giúp chuẩn bị kĩ càng lí thuyết chủ nghĩa Mác cho những chủ nhân tương lai của đất nước trong việc phân tích kinh tế và xã hội trong tương lai, khi chủ nghĩa tư bản ở Việt Nam được xây dựng thành công. Khi đó các khái niệm bóc lột giá trị thặng dư sẽ hiện ra rõ ràng hơn. Thử nghĩa xem sau dăm mười năm nữa, giai cấp tư bản và giai cấp lao động làm thuê sẽ được định hình rõ nét mà chúng ta không được trang bị kiến thức để phân tích nó một cách rõ ràng thì sẽ là một lỗ hổng rất lớn, tổn hại về mặt nhận thức không biết đâu mà lường.

PV: Xã hội vào thời Mác đã có các phương tiện đấu tranh giai cấp như đảng đối lập, nghiệp đoàn độc lập, các quyền tự do công dân nhất định. Việc đảm bảo những phương tiện này là nền tảng cho việc xây dựng một xã hội văn minh. Vậy có mâu thuẫn không khi quay trở lại với Mác mà vẫn kìm hãm các phương tiện này.

GS: Các quyền công dân đã được phát triển và hoàn thiện rất tỉ mỉ và kĩ lưỡng trong Hiến pháp nước CHXHCN Việt Nam. Hơn nhiều thời của Mác chứ.

PV: Nhưng những điều đó đã không được thực hiện trên thực tế.

GS: Đó là do chúng ta không cần đến chúng trong các điều kiện xã hội XHCN. Các quyền như nghiệp đoàn độc lập, đảng đối lập chỉ có ý nghĩa trong xã hội tư bản. Khi không có giai cấp, khi không còn thị trường cạnh tranh thì rõ ràng là không cần đảng đối lập, không cần nghiệp đoàn độc lập. Không lẽ giai cấp lao động lại đối lập với chính đảng của mình à? Lại đình công, chống lại chính mình ư? Do vậy mà tất cả các quyền tự do, đảng, đoàn nhóm hội,... là thừa và không cần thiết. Chúng chỉ làm rối xã hội thêm mà thôi. Còn hiện nay, trong khi chúng ta chưa xây dựng xong chủ nghĩa tư bản thì chưa nên và cũng chưa thể có nghiệp đoàn độc lập, đảng đối lập theo đúng nghĩa của nó. Có chăng là trong các xí nghiệp vốn nước ngoài. Khi chúng ta đã xây dựng được xã hội tư bản rồi thì lúc đó tôi tin rằng những cái đó sẽ được cho phép trở lại. Ở đây chúng ta hành động theo đúng tinh thần của chủ nghĩa Mác: vật chất có trước, tinh thần có sau và hình thái kinh tế quyết định thượng tầng kiến trúc. Ưu điểm của triết học Mác là thấy trước được qui luật để ứng dụng vào thực tế. Khi nào chúng ta không cần đến khẩu hiệu “định hướng XHCN” là lúc anh sẽ thấy các thứ như đảng đối lập, nghiệp đoàn tự do, quyền công dân mà anh vừa nhắc đến được khôi phục và hoạt động lại. Đó là lúc chúng ta có thể tuyên bố là đã sửa sai xong quá trình rời xa chủ nghĩa Mác trong quá khứ, xây dựng thành công kinh tế thị trường và tư bản hoá xã hội xã hội chủ nghĩa và quay trở lại với lí thuyết chủ nghĩa Mác một cách trọn vẹn. Tôi hy vọng rằng với sự kiên trì chủ nghĩa Mác và dưới sự lãnh đạo kiên quyết của Đảng, chúng ta sẽ sớm xây dựng được chủ nghĩa tư bản.

PV: Cám ơn giáo sư, còn một câu hỏi nữa: dựa trên những gì vừa trình bày, giáo sư có thể cho biết ý kiến về vai trò tương lai của Đảng Cộng sản và các nền tảng lí thuyết của nó.

GS: Đây là một vấn đề lớn và theo tôi thì chúng ta nên dành cho vấn đề này một buổi nói chuyện khác.

PV: Rất cám ơn giáo sư.

(Ghi chú: Giáo sư Thanh Lý nhấn mạnh rằng quan điểm của mình trong cuộc nói chuyện này là hoàn toàn chính xác và theo truyền thống, giáo sư hoàn toàn không chịu trách nhiệm về nội dung của nó.)

© 2007 talawas