Phóng viên (PV):
Trong làng văn, ông là một nhà văn rất hạnh phúc, ít nhất là được sống qua thời đại của mình, sống đến thế kỷ mới trong khi rất nhiều người cùng thời đã trở thành những "người muôn năm cũ". Trong những cuốn hồi ký được nhiều người tìm đọc, ông đã kể không ít điều về nhiều người cùng thời với ông, mà trong đó có những điều mà không hẳn nhà văn ấy đã thích được bộc lộ ra. Ông nghĩ như thế nào về chuyện này? Ông có nghĩ đã đến lúc chúng ta nên nói tất cả mọi điều về nhau, một sự thật công khai như thế hơn là giấu giếm đi những góc cạnh nào đấy của cuộc sống?
Tô Hoài (TH): Chả có gì phải giấu giếm cả. Chắc là tôi còn viết nữa. Mình viết theo những gì mình biết, theo cách nghĩ của mình. Có nhiều cái nên viết hơn nữa.
PV: Học sinh ở trường nghe phân tích truyện ngắn Đôi mắt
của Nam Cao thì thấy các thầy giáo, kể cả các thầy là học trò của ông Vũ Bằng ngày xưa hết sức phê phán thái độ của ông Hoàng trong đấy, tức là Vũ Bằng. Sau này mới biết hoá ra Vũ Bằng là điệp viên của quân đội. Một khi biết cái tên ấy thì thái độ người đọc của chúng ta đối với nhân vật Hoàng và Vũ Bằng là khác hẳn. Như vậy, khi diễn giải hoặc khi nhà văn viết, đôi khi là không có cái ý như thế, hay thực sự Vũ Bằng là điệp viên nhưng vẫn là người chung chiêng, đi "hai hàng" chăng? Ông là người chứng kiến, ông nói như thế nào về Vũ Bằng, về mối quan hệ của Nam Cao và Vũ Bằng, về quan niệm của Nam Cao thể hiện trong truyện ngắn Đôi mắt
?
TH: Chuyện Vũ Bằng nhà văn sau này được hiểu thành Vũ Bằng phản động là cái chuyện khuynh hướng của cả nền văn học mình lúc ấy, tiêu cực tích cực rõ ràng. Chứ còn những việc xảy ra như Nam Cao viết rằng, Vũ Bằng nói về nông dân như thế thì nó rất thường lúc bấy giờ đối với một người tiểu tư sản ở thành phố đi ra ngoài nói về nông dân ở thôn quê trong kháng chiến chống Pháp. Theo tôi, có lẽ ông Vũ Bằng chỉ là cơ sở của tình báo quân đội thôi. Bảo ông ấy là nhà tình báo là không đúng. Một khi là cơ sở của tình báo thì ông ấy làm gì, không làm gì, ông Nam Cao không thể biết. Thứ hai nữa là con người của Vũ Bằng cực kỳ phức tạp. Cực kỳ phức tạp. Trong cái thời trước cách mạng ấy, tôi với Nam Cao là hai người chịu ảnh hưởng của Vũ Bằng rất nhiều, ảnh hưởng về phong cách ấy. Tôi rất quý! Ông ấy cũng là người chơi bời rất ghê! Phải nói rằng đời ông ấy cứ chuyên viết văn thì chắc là khá hơn, nhưng ông ấy làm báo nhiều quá, ông ấy lại làm giàu nữa.
PV: Có khát vọng làm giàu?
TH: Ông ấy làm giàu thật. Ông ấy là con một nhà nho có hàng quán làm ăn kiểu như tư sản ở Hàng Gai. Ông ấy học Albert Sarraut cùng với Trần Lệ Xuân. Lúc còn là thanh niên ông ấy đã lấy bà Quỳ bây giờ, lúc chúng tôi lên chơi bà ấy còn xoa phấn lên tay để che bớt nếp nhăn.
PV: Bà ấy hơn ông Vũ Bằng bao nhiêu tuổi?
TH: Chắc là hơn nhiều.
PV: Theo bác thì ông ấy lấy vì tình yêu hay vì cái gì khác?
TH: Chắc là vì tình yêu thôi. Nhưng mà Vũ Bằng là cái người chơi kinh khủng! Tình yêu thì chắc là cũng đúng.
PV: Có một thời, những nhà văn như ông, Nam Cao, Vũ Bằng không sợ ai cả. Tại sao trong vài năm, bằng cách nào mà tự nhiên các nhà văn lại có nhiều nỗi sợ như thế? Vậy bí quyết nào mà trong vòng chỉ vài ba năm những nhà văn kiểu "bán giời không văn tự" như các ông lại trở thành những người hết sức "ngoan đạo", chỉn chu, mực thước, ít ra là về mặt hình thức?
TH: Tôi cho rằng chỉn chu, mực thước… cũng là đúng, con người thì phải nên như thế.
PV: Vấn đề của nghệ thuật là phải bước qua nỗi sợ để tiến tới mọi giới hạn. Ngày nay người ta ngạc nhiên rằng tại sao chỉ trong vòng vài năm lại biến cải được những con người như thế, đấy là vì lý tưởng hay có một phương thức huyện diệu nào chăng?
TH: Lúc bấy giờ đối với Pháp hay xã hội cũ thì nó một là lăng nhăng, hai là tuyệt đối. Bây giờ nó không phải như trước nữa.
PV: Và các nhà văn với trí thông minh thiên bẩm hiểu rất nhanh điều đó và thích ứng nhanh?
TH: Thích ứng rất nhanh và cũng ba lăng nhăng rất nhanh. Ví dụ như cái thời
Nhân văn giai phẩm, một số người ví dụ như Hoài Thanh, Nguyễn Đình Thi thì đả phá phong trào đó vì các ông ấy thiết tha với cách mạng thật. Nhưng cũng có những ông nổi lên đánh để có tiếng nói, để mà xoá cái cũ của mình…
PV: Tại sao trí thức thời nay lại ít những nhân cách như ông cha ta ngày xưa, dám bỏ tất cả vì cái lý tưởng của mình? Bác lý giải điều ấy như thế nào, hay đấy là sự cần thiết để tồn tại trong một thế kỷ hết sức khó khăn đối với cá nhân chúng ta cũng như đối với tầng lớp chúng ta?
TH: Theo tôi thì cái cũ của những ông nhà văn kiểu ấy cũng chả có gì, các ông ấy cũng nghèo hèn.
PV: Tức là người nghèo hèn thì ở đời nào cũng nghèo hèn, người có nhân cách thì thời nào cũng có nhân cách?
TH: Chế độ ta nó rõ ràng, quan chức cũng rõ ràng!
PV: Kiểu như trong Walt Disney, con chuột dù có đóng giả thành con hổ thì nhìn thấy mèo vẫn chạy.
TH: Chứ ngày xưa thì có gì đâu!
PV: Trong mỗi một người đều có nhiều nỗi sợ, nhưng hình như trong các nhà văn thì nỗi sợ nhiều hơn. Chừng ấy năm ông sống qua bao nhiêu thời kỳ, bao nhiêu biến động, ông có nhiều nỗi sợ mới không, và có nỗi sợ nào đằng đẵng theo ông suốt hàng chục năm trời mà không thay đổi không?
TH: Nếu nói về tôi thì tôi không có nỗi sợ bằng nhiều người khác. Tôi không phải sợ nhận đường, mà tôi biết đường từ lâu rồi, tôi tự đi lấy.
PV: Có ý kiến như thế này và có thể là không đúng: nhà văn Tô Hoài rất khôn ngoan trong cuộc đời mình, cuộc đời như cuộc chơi của ông và ông biết cần đi nước nào để bao giờ đi ra khỏi nước mà vẫn khô, bao giờ cũng vừa an toàn mà vừa đạt được cái điều ông mong muốn trong bất cứ tình huống nào. Bởi vì ông đã biết rõ con đường của ông cần phải đi, việc ông cần phải làm?
TH: Có thể cũng đúng một phần, vì muốn làm gì thì làm tôi vẫn cứ muốn làm cái việc của tôi đã, ví dụ như là viết. Từ trước viết thế nào thì bây giờ tôi vẫn viết như thế. Cái hồi tôi bị phê bình, điển hình là quyển
Mười năm hồi 1957 - 1958, trong đó tôi viết về phong trào ở Hà Tây, bản thân tôi cũng phát triển từ phong trào ấy, tôi viết về nhân vật ở cơ sở, trong đó có những phụ nữ rất hăng hái nhưng lại rất là lẳng lơ. Người có tốt có xấu, nhưng người ta không công nhận. Cả tỉnh uỷ Hà Đông ra 51 Trần Hưng Đạo
[1] phê bình mình, bảo nói như thế là nói xấu Hà Đông. Ngày xưa tôi viết thế, bây giờ tôi vẫn viết thế. Thế nhưng, bên cạnh công việc của mình thì có những cái người ta cứ nghĩ mình như thế và mình cũng làm như thế, tôi vẫn làm việc. Không những lao động đều đặn mà nói về công việc, công tác khác, mình làm bí thư Đảng đoàn Hội nhà văn và tổng thư ký Hội nhà văn năm 1956, chỉ một năm thôi, năm sau ông Nguyễn Đình Thi về. Chính ông Tố Hữu giữ mình lại làm phó tổng thư ký cho ông Thi trong vòng 30 năm (cười).
PV: Tổng thư ký ngắn nhất và phó tổng thư ký dài nhất. Nhiều người nói nhận xét là đối với nhà văn Tô Hoài, không có gì cao hơn, thánh thiện hơn là văn chương. Cái chuyện quan chức ông dính vào là vì ông muốn đùa với cuộc đời này. Ngay trong các tác phẩm của nhà văn Tô Hoài để lại, người ta cũng thấy điều đó. Ông có nghĩ rằng quyền chức là một trò đùa độc ác đối với những người cứ tưởng rằng đó là điều quan trọng nhất, ghê gớm nhất không?
TH: Thực ra mình cũng không nghĩ lắm, nhưng mà mình thực như thế. Mình chỉ muốn tất cả mọi việc mình làm, người ta cho mình làm để mình vẫn viết được, thế thôi! Chứ còn trong 30 năm tôi phò tá ông Thi, tôi là người làm việc, cực kỳ làm việc, bí thư Đảng ủy triền miên, rồi đi thực tế, đi cải cách ruộng đất 3 đợt (3, 4, 5) lên chức đội phó phụ trách toà án, lại làm trưởng ban khu phố… triền miên, 7 năm làm chủ tịch phường (cười). Tất cả những cái ấy là mây bay gió thổi, tôi để cho biết thôi.
PV: Chủ tịch phường khi ấy chắc khác chủ tịch phường bây giờ lắm nhỉ?
TH: Ký tợn lắm, nhiều lắm, nhưng không có phong bì như bây giờ (cười).
PV: Cái tinh thần của Hội nhà văn lúc ông làm tổng thư ký có khác gì, khác như thế nào với cái tinh thần, sứ mệnh của Hội nhà văn thời nay không?
TH: Khác nhiều, khác nhiều chứ! Khác nhiều là ở cái chỗ lúc ấy trên nói dưới nghe ghê lắm. Tôi nói cái khác nhiều là bây giờ chả có gì nhưng hình như ai cũng sợ. Cái gì không làm được thì cũng không ai dám nói khác đi.
PV: Nghĩa là sự chân thành, sự rung cảm của nhà văn bây giờ đã sa sút nhiều?
TH: Sa sút, sa sút nhiều. Bao nhiêu chuyện bây giờ vẫn u u minh minh, không rõ gì cả…
PV: Đối với người viết như ông thì Hội nhà văn có ý nghĩa gì không?
TH: Tôi về hưu đã lâu rồi. Tôi chả thấy gì cả, thỉnh thoảng người ta cho tôi một ít tiền.
PV: Trong thế hệ của ông, ông đã có điều kiện nhìn gần những nhà văn, nhà thơ hiện nay đã trở thành những tên tuổi, những cái mốc hết sức sáng chói của văn học nước ta, ông có thấy rằng đôi khi giữa những tác phẩm và nhân cách nhà văn có khoảng cách nào đó không? Nó không phải một thể thống nhất, và những lệch lạc ấy là do áp lực hay do điều kiện khách quan, và vì vậy thế hệ sau phải nên kính trọng hay nên thương cảm những nhà văn đi trước?
TH: Tôi thấy mỗi người mỗi khác, thí dụ như là anh Đỗ Phồn khác, anh Thế Lữ khác, ông Nguyễn Tuân khác… Trong mỗi người một khác thì tôi chỉ chơi với một số người thôi.
PV: Những người ông chơi là ai ạ?
TH: Trước kia là Nguyễn Tuân, Trọng Hứa, sau là ông Nguyễn Văn Bổng, thế thôi.
PV: Ông cũng không chơi với nhiều người. Nhưng ông nghĩ như thế nào về Xuân Diệu và Huy Cận?
TH: Trong
Cát bụi chân ai tôi đã viết về thơ Xuân Diệu rồi (cười).
PV: Đấy là trong sách, nhưng bây giờ ở đây, trong căn phòng của ông?
TH: Tôi thấy ông Xuân Diệu "không có gì", khác thì chỉ khác ông Huy Cận thôi.
PV: Nhưng mà phải thấy như thế này, Tô Hoài viết mỗi ngày một hay hơn, triết lý hơn, trong khi đó Huy Cần lại ngày một ngây thơ, ông nghĩ điều này là như thế nào?
TH: Tôi cho rằng là ông ấy già rồi. Cũng như đọc cái
Thượng đế thì cười của Nguyễn Khải tôi thấy ông ấy cũng già rồi. Ví dụ như ông Huy Cận trả lời phỏng vấn
Tạp chí Văn học, nói rằng " chưa bao giờ tôi viết sung sức như bây giờ", lẩm cẩm rồi chứ còn gì nữa (cười). Còn ông Nguyễn Khải đi tìm các cụ năm đời nhà ông ấy, từ ông tổ Nguyễn Bặc ở Thanh Hoá, tìm cho kỳ được rồi ông ấy viết nên cái
Thượng đế thì cười, rồi ông sáng tạo ra cái nhân vật vợ ông ấy hay ghen…
PV: Nhà thơ Tố Hữu có đến nói chuyện với các nhà văn trẻ trong một buổi hội thảo về thơ, ông ấy có nói một câu: "Hôm nay tôi đến đây để nói một điều thật rằng cho đến hôm nay tôi mới tin câu: Bài ca hay nhất là bài ca tuyệt vọng, khi xưa tôi phản đối lắm." Cái gì đã có thể khiến ông Tố Hữu như vậy, từ một sự náo nức toàn dân cho đến một sự cô đơn và nhận ra sự tuyệt vọng như vậy, Tô Hoài lý giải điều này như thế nào?
TH (cười): Tôi thì tôi thấy ông Tố Hữu là người tinh lắm, nhanh lắm, thế nhưng ông ấy cũng theo thời.
PV: Nhà văn Tô Hoài có theo thời không, và khả năng theo thời của nhà văn Tô Hoài là như thế nào so với nhà thơ Tố Hữu?
TH (cười): Mình theo thời thì còn nhỏ nhoi. Mình cũng chỉ là cò con thôi (cười). Người ta theo thời thì lớn lắm.
PV: Là người đã sống và làm việc với các nhà văn nổi tiếng, ông thấy ai là người ít thay đổi nhất trong văn nghiệp của mình, bất luận tình huống bên ngoài như thế nào vẫn giữ được khí chất? Mà chất là thực chất chứ không phải cái hình thức bên ngoài?
TH: Có lẽ chỉ có Nguyên Hồng.
PV: Cái chất của Nguyên Hồng là gì?
TH: Ông ấy chỉ là như thế thôi. Trước Cách mạng cũng thế, ông ấy gần như chẳng để ý gì đến xung quanh cả. Cái ý nghĩ của ông ấy là từ bao giờ ấy, sẵn có. Cũng như cái hồi làm báo
Văn mà ông ấy sai lầm thì, cái ví dụ này là ví dụ điển hình về ông ấy, ông ấy mở chồng báo
Văn ra như thế này, ông ấy nói một hồi, ông bảo tôi bỏ công bỏ việc ở cơ quan, bao nhiêu việc tôi bỏ hết về để đi làm báo
Văn thì tôi có thể sai lầm thế nào được. Ông ấy khóc tu tu lên! Đã mất công như thế thì không thể sai lầm được, thế là người ta tha.
PV: Còn ông thì có phải là người thay đổi nhiều với thời cuộc không, hay là như lúc đầu ông nói cái thay đổi của ông chỉ là hình thức bên ngoài, còn cái bản chất bên trong là không bao giờ thay đổi?
TH: Chắc thế! Mình thì làm thế nào để cho mình dễ chịu hơn, không như Nguyên Hồng thì bỏ lên Nhã Nam sống.
PV:
Ông lý giải như thế nào về trường hợp ông Nguyễn Đình Thi, gọi ông ấy là nhà văn, nhà thơ, nhạc sĩ, hay là một ông tổng thư ký, một ông quan chức?
TH: Tôi thì tôi gọi ông ấy là một ông quan chức còm. Và nói như Nguyễn Tuân mà tôi cũng đồng ý thì ông ấy là một công tử bột. Viết tiểu thuyết, ông ấy không biết trong chùa sư ở với sãi hay là gì, trong
Vỡ bờ ông ấy tả về chùa chỉ tả cây phi lao thôi. Chỉ khi người Tàu sang thì mới có cây phi lao chứ, ông ấy ít thực tế. Nhưng mà ông ấy học theo rất giỏi, rất nhanh.
PV: Xuân Diệu đã từng viết rằng "Nhân loại xem gần vẫn xấu xa", câu này có thể áp dụng vào đại đa số các nhân vật trong thế hệ nhà văn các ông không? Văn của họ rất ấn tượng, nhưng khi tiếp xúc với họ thì liệu độc giả bình thường có bị thất vọng hay không? Các nhà văn của chúng ta thường hiện lên dưới mắt công chúng trong một ánh sáng quá loá và che hết tất cả những góc cạnh đi, và khi gặp nhà văn ấy thì độc giả hay bị thất vọng. Điều này có đúng với cả thế hệ ông hay không?
TH: Không biết cái lớp sau này thế nào, nhưng mà đối với chúng tôi, gọi là thế hệ cũ thì thật ra là theo cá nhân tôi nó yếu và nó mỏng, không nhiều. Hầu hết mình vẫn dùng cái câu là "may thuê viết mướn kiếm ăn lần hồi". Những người trở thành tài năng lớn như Vũ Trọng Phụng cũng là viết để kiếm sống.
PV: Rất nhiều bạn đọc cũng như một số nhà văn, nhà phê bình rất nuối tiếc cho những người, điển hình là hai nhà văn mất quá sớm là Vũ Trọng Phụng và Nam Cao. Vậy đến bây giờ bác có thể nghĩ rằng liệu họ có thể đạt được những đẳng cấp vinh quang hơn, lớn hơn nếu như họ còn sống không?
TH: Tôi không được biết những cụ như Tản Đà hay Vũ Trọng Phụng khi tôi bắt đầu viết văn. Nhưng mà tôi biết Nam Cao. Nam Cao thực, ông ấy là một cái anh tiểu tư sản trí thức, bởi gia đình ông ấy thì nông thôn thật nhưng đến đời ông ấy là học sinh ở Nam Định, ông ấy đã đỗ Thành Chung, đỗ diplome, tức cũng là trí thức. Cái chuyện
Chí Phèo là chuyện của vợ ông ấy kể cho nghe. Tất cả những truyện Nam Cao viết là đều vợ kể hết (cười).
PV: Ông đã từng 20 năm làm lãnh đạo Hội văn nghệ Hà Nội, thực chất nói một cách thẳng thắn thì Hội văn nghệ Hà Nội từng là một hội rất yếu. Tại sao cái đất phồn hoa tập trung nhiều tài năng văn chương như thế mà Hội văn nghệ lại không mạnh? Phải chăng các nhà văn không nên ngồi chung với nhau?
TH: Trước hết là thành phố có cho nó tiền đâu.
PV: Tại lý do nào khác nữa hay chỉ có một lý do đó thôi?
TH: Tôi nghĩ là vì lý do vật chất nên không tập hợp anh em được. Thành phố có thể được coi là hơn các tỉnh, nhưng mà phải đủ dùng.
PV: Cái thời ông làm thành phố có cho nhiều tiền hơn không ạ?
TH: Còn ít hơn nhiều vì lúc ấy còn liên quan đến Sở văn hoá.
PV: Ông tự đánh giá về việc đảm đương chức trách lãnh đạo Hội văn nghệ Hà Nội ở mức độ như thế nào, thành công hay vừa phải, hay là một cách tồn tại để mà viết thôi?
TH: Để là một cách tồn tại thôi.
PV: Ông có nghĩ rằng vì cái quan niệm ấy của ông mà không có sự chăm sóc cần thiết để phát triển Hội văn nghệ Hà Nội không?
TH (cười): Có lẽ, vì tôi chẳng làm gì.
PV: Cái ý của ông Bùi Đình Thi là đúng, có lẽ không cần đến các hội văn học nghệ thuật địa phương nữa bởi vì cứ 5 năm lại có một đại hội, 1 năm trước lại chuẩn bị cái này cái kia, rồi đánh nhau mù mịt, rồi tổ chức… nhà văn mất quá nhiều thời gian vào những việc không văn chương.
TH: Chính tôi được chứng kiến bao lần người ta phác thảo cái công văn để giải tán hội văn nghệ địa phương. Đã có hai, ba lần có công văn, nhưng rồi thế là lại thôi (cười).
PV: Ông đi chơi nhiều nơi trên thế giới, ông có thấy ở mình nhà văn dường như không thể sống nổi bằng một sự không quyền chức. Các nhà văn địa phương cũng thế, các nhà văn trung ương còn hơn thế, hình như có quyền chức họ mới tồn tại được bằng danh tiếng của mình chứ không phải bằng tác phẩm. Tại sao các nhà văn lại như vậy?
TH: Vì ông nhà văn nào cũng là cán bộ thôi.
PV: Chính sách cán bộ trong lĩnh vực văn học nghệ thuật đã khiến các nhà văn chúng ta như thế, và đấy có phải là một lý do khiến cho chúng ta quá ít các tác phẩm lớn?
TH: Cũng có thể. Không có sự điêu đứng, không có sự thay đổi, không có sự ghê gớm.
PV: Ông có hay ngủ mơ không?
TH: Không, không bao giờ.
PV: Thế thì cụ Tô Hoài rất khó có khả năng làm thơ rồi, vì nhà thơ Hoàng Cầm nói rằng, tôi thấy trong mơ như thế nào thì tôi viết ra như thế.
TH: Hoàng Cầm là anh tán gái nhiều. Lê Đạt nói, đấy là thơ "vàng mã tranh kim".
PV: Ông quê ở Cát Động, Hà Đông, nhưng vẫn được coi là một trong những nhà văn mang phong cách Hà Nội nhất. Một trong những việc chúng ta tìm thấy những di chỉ khảo cổ mới là tạo nên một tầm vóc khác của ông cha, ông thì ông cảm thấy chuyện ấy như thế nào? Có thực sự như thế không hay là một cơn sốt mới?
TH: Tôi chắc thực sự là đúng thế. Bởi vì có đào đất lên mới biết, xưa nay Lý, Trần, Lê đều ở dưới đấy cả.
PV: Nếu thực sự cha ông chúng ta đã kỳ vĩ như thế thì cái sự kỳ vĩ ấy biến đi đâu mất? Mà trước việc này chúng ta đều nghĩ rằng cha ông mình rất nhỏ, minh xem phim Trung Quốc chỉ nghĩ được rằng cái cung điện của mình chỉ to bằng cái chùa của họ. Vậy thì lý do tại sao cái kỳ vĩ ấy lại biến đi đâu mất, cả kiến trúc lẫn cả nhiều phần trong cốt cách của người Việt?
TH: Của mình nó rất vĩ đại ở đâu thì không biết, nhưng mà cái công cuộc trùng tu và khảo cứu của mình thì nó rất cò con, vì nó tốn tiền quá.
PV: Có một tình yêu nào mong muốn mà ông không đạt được không?
TH: Tình yêu thì mình vốn là một cái thằng lăng nhăng, không có gì là cao siêu. Thiếp như hoa đã lìa cành / Chàng như con bướm lượn vành mà chơi. Thế thôi. Bao giờ chia tay cũng đẹp và buồn (cười)! Không lừa ai.
PV: Bây giờ một cô gái 20 tuổi đến và nói rằng "Em yêu chàng" thì ông sẽ nói với cô gái ấy như thế nào? Ông có dám phiêu lưu lần cuối cùng không?
TH: Không, để làm gì nữa?! (cười).
[1]Chú thích của talawas: Trụ sở các Hội văn học nghệ thuật Việt Nam đặt tại số 51 đường Trần Hưng Đạo, Hà Nội