Loạt bài: Phá»ng vấn của talawas
20.1.2005
Wolfang Laib
Thà nh công váºt chất là má»™t bi kịch
Mai Chi thực hiện
Tháng 11 vừa qua, theo lời mời của Viện Goethe Hà Nội, nghệ sĩ Đức nổi tiếng thế giới Wolfgang Laib đã
trưng bày một số các tác phẩm tiêu biểu của ông tại Hà Nội. Bằng những vật liệu thiên nhiên như đá hoa, sữa, phấn hoa và sáp ong, ông đã dựng nên những tác phẩm tối giản nhưng rung chuyển tâm thức người xem.
talawas: Thưa ông Laib, ông đã từng ở nhiều nước châu Á như Nhật Bản, Trung Quốc, Nam Hàn. Ông có những hình dung hay chờ đợi gì trong chuyến đi Việt Nam này?
Wolfgang Laib (WL): Việt Nam là một trong số ít nước châu Á mà tôi không biết rõ và chưa từng đặt chân tới. Vì vậy chuyến đi này đối với tôi rất thú vị. Tôi đã từng có triển lãm ở Trung Quốc, ở Nhật Bản và Hàn Quốc. Đặc biệt là ở Trung Quốc và Nhật Bản tôi có những trải nghiệm hết sức xúc động. Ở hai nước này người ta đón nhận những tác phẩm của tôi với một tình yêu khó mà hình dung được. Họ nhìn không biết chán tảng đá sữa, phấn hoa. Chúng là cái gì đó mà họ đã từng mang bên trong mình, nhưng đã đánh mất trong cuộc sống hiện tại của họ. Khi tiếp xúc với các tác phẩm của tôi, họ sững sờ, không tin vào mắt mình nữa. Là một nghệ sĩ từ một xứ sở xa xôi, vậy mà tôi thiết lập được một quan hệ trực tiếp với những con người này, điều đó thật là tuyệt.
talawas: Có phải mối quan tâm đặc biệt, cái cảm nhận đặc biệt của công chúng châu Á một phần là do trong những tác phẩm của ông có nhiều yếu tố của văn hoá phương Đông? Có phải vì thế mà người châu Á dễ tiếp cận với sáng tác của ông?
WL: Một phần thì như vậy, nhưng mặt khác, rất quan trọng, là những tác phẩm của tôi không phải là nghệ thuật Nhật Bản. Chúng cũng không mang tính Đức. Chúng có một ngôn ngữ phổ quát. Tôi sống thu mình ở một làng nhỏ ở Đức. Tôi bắt đầu những sáng tác này cho chính bản thân mình. Rất nhanh sau đó tôi cho rằng chúng là những tác phẩm lay chuyển thế giới, và tôi muốn đem chúng tới càng nhiều người xem trên thế giới càng tốt. Và tôi cũng rất nhanh có điều kiện để làm điều này.
talawas: Ông bắt đầu sáng tác tương đối muộn, sau khi ông học xong đại học. Vậy mà ngày nay ông được mời từ triển lãm này qua triển lãm khác. Mọi việc đã bắt đầu như thế nào?
WL: Tôi rất không hài lòng với chương trình y ở đại học. Tôi tốt nghiệp, nhưng chưa bao giờ hành nghề bác sĩ. Nhưng thực ra tôi chưa bao giờ thay đổi nghề nghiệp của mình. Trong nghệ thuật tôi thực hiện cái mà tôi từng muốn làm với tư cách bác sĩ. Việc học y là một trải nghiệm rất quan trọng với tôi, không có nó chắc tôi đã không sáng tác được những tác phẩm của mình. Y học ở thế kỷ này là một khoa học tự nhiên thuần tuý, một ngành khoa học đơn thuần mang tính vật chất, điều đó hoàn toàn không làm tôi thoả mãn. Vì thế mà tôi bắt đầu làm nghệ thuật, tôi bắt đầu với những tảng đá sữa. Tảng đá sữa là một câu trả lời cho chương trình y khoa đại học. Một câu trả lời đơn giản nhưng với tất cả hệ quả của nó.
talawas: Có phải những sáng tác của ông là một dạng hàn gắn. Chúng là một sự nối tiếp của y khoa? Một sự hàn gắn, chữa bệnh cho tinh thần?
WL: Không chỉ như vậy. Nghệ thuật liên quan tới sự tồn tại của chúng ta. Trong đó có chữa bệnh, nhưng không chỉ vậy. Nghệ thuật nói cuộc sống của chúng ta là gì, và không là gì. Tôi đã trở thành nghệ sĩ vì tôi cho rằng nghệ thuật bao hàm tất cả, nghệ thuật là điều quan trọng nhất.
talawas: Nghệ thuật đương đại thì ầm ĩ, nhiều mầu sắc, hào nhoáng, những tác phẩm của ông thì tĩnh lặng, không phô trương. Ông giải thích thế nào về thành công trong giới mỹ thuật quốc tế của mình?
WL: Tôi luôn luôn lấy làm tiếc cho những nghệ sĩ chỉ đi theo chân người khác và làm những cái người khác đã làm rồi. Thời xưa người ta có những xưởng họa, xưởng điêu khắc, và thực tế bây giờ cũng vậy. Những năm 80 mọi người đều quay ra vẽ. Sau đó tất cả lại chuyển sang làm video, bởi họ chả nghĩ ra điều gì khác. Tất nhiên cũng có những video có chất lượng, nhưng phần lớn người ta chỉ làm theo người khác.
talawas: Hiện nay ông sống ẩn dật. Vậy ông có theo dõi những gì đang xẩy ra trên trường nghệ thuật quốc tế. Hay ông tự nói „tôi làm những công việc của tôi ở đây, tôi không quan tâm tới những gì xẩy ra ở bên ngoài“?
WL: Trước kia tôi thăm rất nhiều triển lãm. Nhưng bây giờ thì đó là vấn đề của thời gian, cũng có thể của tuổi tác. Tôi bận rộn với những công việc và triển lãm của mình tới mức tôi không thể đơn giản nói, tôi muốn đi Paris để xem một triển lãm. Hiện nay tôi chỉ có thể thăm các cuộc triển lãm ở những thành phố mà tôi cũng đang có việc ở đó. Tuy nhiên, người ta cũng có thể sống ở New York chẳng hạn, và trong một buổi chiều chủ nhật người ta xem tới hàng trăm phòng tranh, và cuối cùng người ta không biết là bản thân mình muốn làm gì nữa.
Con đường của tôi là: khi tôi làm việc thì tôi muốn có càng ít những ảnh hưởng bên ngoài càng tốt. Tất nhiên cũng có những nghệ sĩ hoàn toàn ngược lại. Tôi thì chỉ có thể làm việc ở nơi tôi sống, nơi tôi có thể tách biệt với mọi thứ. Ví dụ ở Hà Nội, tôi có thể dựng một triển lãm, nhưng tôi không thể làm việc ở đây được.
talawas: Ông phản đối mặt khoa học tự nhiên, mặt vật chất của văn hoá phương Tây, thể hiện qua y học hiện đại. Có những mặt khác của văn hoá phương Tây mà ông coi trọng?
WL: Tôi cho rằng văn hoá phương Tây không chỉ mang tính khoa học tự nhiên, không chỉ là chủ nghĩa vật chất. Hiện nay thì như vậy, nhưng thời Trung cổ, thời kỳ Lãng mạn hoàn toàn khác. Lịch sử là những đợt sóng, sau cái duy lý sẽ tới cái không duy lý. Bốn trăm năm vừa rồi, từ thời Phục hưng, châu Âu bị thống trị bởi chủ nghĩa duy vật và lôgic. Nhưng châu Âu cũng có những mặt hoàn toàn khác.
talawas: Nhiều quốc gia châu Á hiện nay đang nằm trên một làn sóng công nghệ hoá và hiện đại hoá. Đối với ông, đây là một xu hướng phát triển đáng tiếc? Có thể kết hợp xu hướng phát triển này với những nền tảng của triết học phương Đông?
WL: Thật là đáng tiếc khi ta thấy ở những nước như Trung Quốc, năng lượng chảy vào chủ nghĩa vật chất tới mức người ta đánh mất sự giàu có nội tâm của mình. Tôi mới ở Việt Nam một ngày, nhưng tôi quan sát thấy một sự giàu có nội tâm của những con người ở đây. Và nó đang bị đe dọa bởi sự thành công vật chất. Tôi không biết người ta có thể làm gì để ngăn chặn quá trình này. Tôi cho rằng thành công vật chất là một bi kịch.
talawas: Có thể những tác phẩm của ông góp phần ngăn chặn sự mất mát này?
WL: Tôi không rõ... Có lẽ đấy là một đòi hỏi quá cao. Nhưng tôi vẫn cho rằng, văn hoá, nghệ thuật là điều quan trọng nhất. Lịch sử hàng ngàn năm của con người không phải được làm ra bởi chính trị, mà bởi văn hoá. Chính văn hoá đem lại sự tiến bộ cho con người.
talawas: Có những nghệ sĩ phương Tây nào có ảnh hưởng tới ông?
WL: Người ngoài chắc có thể đánh giá khách quan hơn, nhưng tôi nghĩ rằng chắc chắn sáng tác của tôi có những kết nối với lịch sử nghệ thuật phương Tây. 200 năm về trước chắc tôi đã không thể tạo ra những tác phẩm này. Tuy nhiên tôi phản đối nếu như ai đó muốn dán nhãn những tác phẩm này là của thập kỷ 70, hay 80 v.v... Tảng đá sữa đầu tiên tôi làm năm 1975. Nhưng tôi hình dung, có thể ngây thơ, rằng tôi có thể làm nó bây giờ, tôi cũng có thể làm tảng đá sữa đầu tiên sau 30 năm tới. Nghệ thuật của tôi không phụ thuộc vào thời gian. Mặt khác, nó là nghệ thuật được thực hiện vào cuối thế kỷ 20, và nó có những quan hệ nhất định với Malevich, với Mondrial hay Beuys. Về mặt hình thức những sáng tác của tôi thuộc về nghệ thụât của cuối thế kỷ 20, nhưng một ngọn núi phấn hoa nhỏ này cũng vô tuổi tác. Tôi mong muốn tôi có thể làm nó vào 10 000 năm sau.
Cách đây mấy tuần tôi ở Ấn Độ, tôi muốn dựng một xưởng làm việc nhỏ ở đó. Có một kỹ sư người Ấn tham gia vào việc xây dựng. Ông ấy không biết gì về những sáng tác của tôi, không biết tôi là nghệ sĩ. Một hôm ông ấy tiến hành một buổi lễ làm tinh khiết đất. Thoạt tiên ông lấy đất vun thành một ngọn núi nhỏ trên mặt đất, rồi ông làm một cái lỗ nhỏ trên đỉnh núi. Ông lấy sữa và bắt đầu đổ sữa vào cái lỗ đó. Sau đó ông lấy những gia vị có mầu vàng và vun chúng thành một hình nón. Tôi không tin vào mắt mình nữa. Thật là đẹp, và tôi sững sờ. Cái mà tôi chứng kiến nằm ngoài thời gian, bắt nguồn từ một văn hoá rất lâu đời. Nghi lễ này hoàn toàn có thể xẩy ra trước đây 5000 năm.
talawas: Phải chăng ví dụ này cho chúng ta hy vọng rằng kể cả trong thời đại ngày nay, chúng ta cũng không mất hết?
WL: Sẽ rất đáng tiếc nếu như những điều này, đặc biệt ở Ấn Độ, bị mất đi. Thế giới vật chất có một sức thu hút kinh khủng. Đó cũng là lí do vì sao văn hoá Mỹ lại thành công như vậy, kể cả ở Trung Quốc. Trung Quốc ngày nay còn Mỹ hơn cả Mỹ nữa.
talawas: Nhưng đâu đó bên trong người ta vẫn có khát khao về một cuộc sống tâm linh.
WL: Đúng như vậy. Ngay tại Nhật và Mỹ những tác phẩm của tôi được ưa thích kinh khủng. Tôi đã có những triển lãm rất lớn ở Mỹ, chúng rất thành công. Càng ở một đất nước vật chất thì người ta càng đi tìm một điều gì đấy khác.
talawas: Ông sống rất giản dị. Ông không có đồ đạc trong nhà, bữa ăn được dọn ra dưới đất. Nhưng qua những tác phẩm của mình chắc ông có thu nhập không ít. Liệu có một mâu thuẫn giữa phong cách sống và tài sản của ông?
WL: Tôi quen một số người rất giàu có, nhưng họ vẫn sống như trước kia, khi họ không có gì cả. Tất nhiên có những người khác, họ luôn muốn có nhiều hơn là cái họ đang có. Tôi cho rằng nghệ thuật, nghệ thuật chất lượng, cũng cần phải đắt tiền. Nghệ thuật không thể cho không. Nghệ thụât giá trị là cái đắt nhất, bởi nó cũng là cái hay nhất mà ta có thể có.
talawas: Ông có thể phát biểu một chút về Beuys? Tất nhiên người ta muốn đặt một quan hệ giữa những sáng tác của ông với các nghệ sĩ khác. Và Beuys là một người mà bản thân ông cũng đồng ý là gần gũi với ông hơn tất cả những người khác.
WL: Đúng vậy. Về hình thức thì những sáng tác của chúng tôi rất khác nhau, nhưng về nội dung chúng có nhiều điểm tương đồng. Ví dụ như quan tâm của Beuys tới y học chẳng hạn. Tôi không tự cảm thấy mình là một nghệ sĩ Đức, nhưng tôi cho rằng Beuys và tôi đều mang tính Trung Âu. Mối quan tâm tới triết học, tới chủ nghĩa hiện sinh, tới trường phái Lãng mạn, những điều này đều xuất phát từ một triết lý sống của Trung Âu. Nền tảng của Beuys rất là Đức.
talawas: Những tác phẩm của Beuys gắn rất chặt với lịch sự đương đại của Đức. Chúng mang tính chính trị cao. Mặt khác, người ta cho rằng những sáng tác của ông không nhuốm màu chính trị hay xã hội. Ông nghĩ sao?
WL: Ở điểm này thì tôi khác hẳn Beuys. Tôi cho rằng một nghệ sỹ tài năng như Beuys thì không cần phải chen vào những chuyện chính trị thường ngày. Thật đáng tiếc là ông ấy đã làm vậy. Tôi biết Beuys tương đối rõ, ông ấy luôn luôn muốn đứng ở trung tâm. Tại đây, bây giờ, mọi nơi. Trong một triển lãm của hàng trăm nghệ sĩ, Beuys cũng nhất định phải đứng ở trung tâm. Ông ấy tham gia vào mọi nơi, nào phong trào hoà bình, nào đảng Xanh thập kỷ 80. Ông ấy đi tìm loại thành công ngay tức thì, như một chính trị gia vậy.
talawas: Giả sử nước Đức có một không khí chính trị khác như bây giờ thì liệu ông có thể sáng tác ở đó được không?
WL: Nếu sống vào thời những năm 1930 thì chắc chắn tôi đã phải dời nước Đức thật nhanh. Những sáng tác của tôi thoạt đầu có vẻ như không chính trị. Nhưng một tảng đá sữa có thể rất chính trị, chính trị hơn một bức tranh nhiều. Một tảng đá sữa như thế này có thể làm một số người trở nên hung dữ rất nhanh. Khi họ biết cái chất trắng kia là sữa... Nó làm cho ngay cả nhiều chính trị gia Đức cũng không thể thờ ơ.
talawas: Ông có thiền không, khi ông không làm việc?
WL: Nghệ thuật của tôi chính là sự thiền định của tôi
talawas: Ông cũng không thiền theo phương pháp của Phật giáo?
WL: Không. Công việc của tôi sâu sắc và tập trung cao độ hơn nhiều. Tôi biết rất rõ các tôn giáo phương Đông, nhưng tôi chưa bao giờ trở thành một người theo đạo Phật, theo đạo Hindu, hay một thầy tu dòng Franciscan. Những tôn giáo lịch sử có thể cho ta rất nhiều, tuy nhiên là nghệ sĩ tôi không muốn dựa vào đó nhiều quá. Nó sẽ trói buộc tôi. Mà nghệ thuật thì phải mở rộng.
talawas: Và dự án sắp tới của ông?
WL: Tại làng nơi tôi ở tôi có một khuôn viên rất lớn, với đồng cỏ, rừng, và ba ngôi nhà lâu đời. Khuôn viên rất đẹp. Tôi vừa xây một phòng sáp ong bên trong một sườn đồi, và những năm sắp tới tôi muốn biến toàn bộ khu vực này: xưởng làm việc của tôi, ngôi nhà ở đã 300 năm tuổi của tôi, phòng sáp ong…, thành một tác phẩm tổng thể.
talawas: Xin cám ơn ông.
Hà Nội, tháng 11. 2004
© 2005 talawas
Bài về Wolfgang Laib trên talawas:
Clare Farrow, Wolfgang Laib – Một hành trình, 21.1.2004
Bản tiếng Đức:
talawas-Interview
Wolfgang Laib
Der materialistische Erfolg ist eine Tragödie
(Das Gespräch führte Mai Chi.)
talawas: Herr Laib, Sie waren in andren Ländern Asiens: China, Japan, Südkorea... Mit welchen Vorstellungen oder gar Erwartungen sind Sie nach Vietnam gekommen?
Wolfgang Laib (WL): Vietnam ist eines der wenigen Länder Asiens, die ich nicht kenne und in denen ich bis jetzt nicht war. Deswegen finde ich die Reise sehr spannend und sehr schön. Ich hatte Ausstellungen in China, Japan und Korea, und vor allem in China und Japan hatte ich sehr bewegende Erfahrungen. In diesen Ländern wurde mein Werk mit unglaublicher Liebe empfangen. Die Menschen können gar nicht genug von dem Milchstein, dem Blütenstaub haben. Es ist etwas, das sie in sich haben, aber in ihrem gegenwärtigen Leben verloren haben. Wenn sie es sehen, sind sie fassungslos, sie glauben ihren Augen nicht. Es ist sehr schön, dass ich als ein Künstler von sehr weit weg so eine direkte Beziehung zu diesen Menschen haben kann.
talawas: Kommt dieses starke Interesse, diese starke Berührung daher, dass in Ihrem Werk sehr viele Elemente östlicher Philosophien enthalten sind? Ist für den asiatischen Betrachter damit der Zugang leichter?
WL: Es ist schon so, aber es ist auch wichtig, dass mein Werk nicht Japanisch ist. Es ist auch nicht Deutsch. Es hat eine universelle Sprache. Ich lebe in einem ganz kleinen Dorf, zurückgezogen. Ich habe diese Werke angefangen, für mich selbst. Und sehr schnell dachte ich, diese Werke sind weltbewegend, ich muss sie möglichst vielen Menschen in der Welt zeigen. Und ich hatte auch sehr schnell die Möglichkeiten gehabt, das zu tun.
talawas: Sie haben recht spät, erst nach Ihrem Studium, angefangen, Kunst zu machen. Wie kam es dazu, dass Sie von einer Ausstellung zu einer andren gereicht werden?
WL: Ich war sehr unzufrieden mit meinem Medizinstudium. Ich habe es abgeschlossen, doch nie als Arzt praktiziert. Aber ich habe eigentlich meinen Beruf nie geändert. Ich habe in der Kunst das gemacht, was ich als Arzt machen wollte. Das Medizinstudium war für mich eine entscheidende Erfahrung, ohne es würde ich dieses Werk wahrscheinlich nicht machen können. Die Medizin in diesem Jahrhundert ist eine reine Naturwissenschaft, eine ganz materielle Wissenschaft, was mich überhaupt nicht befriedigt hat. So habe ich begonnen, und die ersten Werke sind die Milchsteine, und der Milchstein war eigentlich die Antwort auf das Medizinstudium. Eine einfache Antwort, aber mit allen Konsequenzen.
talawas: Sind ihre Werke eine Fortsetzung der Medizin, eine Art Heilung, eine seelische Heilung?
WL: Es ist nicht nur eine Heilung. Kunst hat mit unserer Existenz zu tun. Da gehört auch das Heilen dazu, aber nicht nur. Es geht darum, was unser Dasein ist und was es nicht ist. Ich bin Künstler geworden weil ich dachte, Kunst beinhaltet alles, und Kunst ist das Wichtigste, was es gibt.
talawas: Die Gegenwartskunst ist laut, bunt und schrill, Ihre Werke sind ruhig und unscheinbar. Wie ist Ihr internationaler Erfolg zu erklären?
WL: Ich habe immer Mitleid mit Künstlern, die alles nachmachen, was die Andren machen. Es gab früher schon immer Maler- oder Bildhauerschulen, und im Grunde genommen ist es heute auch so. In den 80ern haben alle angefangen zu malen. Jetzt machen alle Videos, weil ihnen nichts anderes einfällt. Es gibt gute Videos, aber die Meisten haben den Anderen nachgemacht.
talawas: Sie leben jetzt zurückgezogen, in einer kleinen Ortschaft. Verfolgen Sie die internationale Kunstszene, oder sagen Sie, ich mache jetzt hier meine Arbeit, komme nur raus wenn ich eine Ausstellung habe, und will gar nicht wissen, was draußen passiert?
WL: Früher habe ich mir sehr viele Austellungen angeschaut. Aber jetzt ist es eine Sache der Zeit, oder vielleicht auch mit dem Alter. Ich bin mit meinen eigenen Arbeiten und Ausstellungen so beschäftigt, dass ich nicht sagen kann, ich fahre jetzt einfach nach Paris, um mir eine Ausstellung anzuschauen. Ich kann mir derzeit nur Ausstellungen anschauen, wenn ich auch selber in der Stadt etwas zu tun habe. Man kann aber auch in New York zum Beispiel leben, dann guckt man sich in einem Sonntag hunderte von Ausstellungen an, und zum Schluß weiß man nicht mehr, was man selber machen will. Mein Weg ist, wenn ich arbeite, dann möchte ich möglichst wenig Einfluß von Außen haben. Es gibt aber auch andere Künstler, die das Gegenteil brauchen. Ich kann aber nur dort arbeiten, wo ich lebe, wo ich ganz allein sein kann. Hier baue ich eine Ausstellung auf, aber ich kann hier nicht arbeiten.
talawas: Sie lehnen die naturwissenschaftliche, rationale Seite der westlichen Kultur ab, die ja durch die moderne Medizin verkörpert wird. Gibts es auch andere Dimensionen der westlichen Kultur, die Sie für wichtig halten?
WL: Ich denke, die westliche Kultur ist nicht nur materialistisch, und es ist auch nicht nur naturwissenschaftlich. Zur Zeit ist es sehr materialistisch und naturwissenschaftlich, aber im Mittelalter, oder in der Romatik war es anders. Es hat schon immer Wellen gegeben, nach dem Rationalen wird das Irrationale kommen. Die letzten 400 Jahre seit der Renaissance waren sehr von Materialismus und Logik bestimmt. Aber Europa hatte auch ganz andere Seiten.
talawas: Viele Länder Asiens befinden sich momentan auf einer Modernisierungs- und Technologisierungswelle. Halten Sie es für eine unglückliche Entwicklung? Kann man es mit den Wurzeln der östlichen Philosophie kombinieren?
WL: Ich finde es sehr schade, dass in den Ländern wie z.B. China die Energie in den Materialismus hinein strömmt, dass die Menschen dabei ihren inneren Reichtum verlieren. Ich bin erst einen Tag hier, aber ich sehe wie die Menschen hier einen inneren Reichtum haben, und der ist durch den materiellen Erfolg sehr gefährdet. Ich weiß nicht, wie man es verhindern kann. Ich denke, das ist eine Tragödie.
talawas: Vielleicht können Ihre Werke dazu beitragen, diesen Verlust zu verhindern?
WL: Ich weiß nicht... Vielleicht ist es zu viel verlangt. Aber ich denke immer noch, dass Kunst, dass Kultur das Wichtigste ist. Nicht die Politik hat die Tausenden Jahre menschlicher Geschichte bestimmt. Die Kultur hat es getan. Die Kultur war es, was die Menschheit weiter gebracht hat.
talawas: Gibt es Künstler aus der westlichen Kunstgeschichte, die Sie beinflußt haben?
WL: Andere können das sicher objektiver beurteilen als ich, aber ich denke, mein Werk hat sicher auch Beziehungen zur westlichen Kunstgeschichte. Ich hätte dieses Werk wahrscheinlich nicht vor 200 Jahren machen können. Andererseits wehre ich mich dagegen, wenn man sagt, das ist die Kunst der 80er Jahre, der 70er Jahre, etc. Ich habe die naive Vorstellung, dass ich den ersten Milchstein, der im Jahre 1975 gemacht war, auch jetzt machen könnte, und ich könnte ihn auch in 30 Jahren machen. Hier ist eine Kunst, die unabhängig von Zeit ist. Es ist aber auch eine Kunst, die am Ende des 20. Jahrhunderts entstanden ist, und zu Malevich, zu Mondrial oder Beuys eine Beziehung hat. Formal ist mein Werk Kunst Ende des 20. Jahrhunderts, aber so ein Berg vom Blüttenstaub ist auch ein Stück Zeitlosigkeit. Ich wünsche, ich könnte ihn auch in 10 000 Jahren machen. Oder vor 10 000 Jahren. Es wäre allerdings dann nicht als Kunstwerk bezeichnet worden.
Vor ein paar Wochen war ich in Indien, ich wollte mir ein kleines Atelier einrichten. Unter anderem war ein indischer Ingenieur an dem Bau beteiligt. Er wußte überhaupt nichts von meinem Werk, wußte nicht, dass ich Künstler bin. Dann hat er eine Zeremonie durchgeführt, um die Erde zu bereinigen. Er hat einen kleinen Berg aus Erde auf den Erdboden gestellt. In der Mitte des Berges hat er ein Loch gemacht, und dann hat er angefangen, Milch in dieses Loch hineinzugiessen. Später hat er gelbes Gewürze genommen, und daraus einen Kegel geformt. Ich hab meinen Augen nicht getraut. Das war sehr schön, und ich war fassungslos. Das war Zeitlosigkeit, von einer sehr alten Kultur kommend. Diese Kultur haben diese Menschen im Blut. Diese Zeremonie hätte vor 5000 Jahren stattfinden können.
talawas: Vielleicht besteht in diesem Beispiel die Hoffnung, dass im modernen Zeitalter trotzdem nicht alles verloren ist?
WL: Es wäre schon sehr traurig, wenn gerade in Indien diese Dinge verschwinden werden. Die materielle Welt übt eine unglaubliche Kraft aus. Das ist auch der Grund, warum sie, warum die amerikanische Kultur so erfolgreich ist, auch in China zum Beispiel. China is jetzt ja amerikanischer als Amerika selbst.
talawas: Es gibt vielleicht aber irgendwo ganz im Innern der Menschen noch ein spirituales Bedürfnis.
WL: Es ist schon so. Gerade in Japan und in den USA ist mein Werk wahnsinnig beliebt. Ich hatte große Austellungen in den USA, die waren sehr erfolgreich. Je materieller ein Land ist, desto größer die Suche nach etwas Anderm.
talawas: Sie leben in bescheidenen materiellen Verhältnissen. Sie besitzen keine Möbel, das Essen wird auf dem Fußboden serviert. Ich nehme aber an, Ihre Werke bringen nicht wenig ein. Ist es ein Widerspruch zwischen Ihrem Lebensstil und Ihrem Vermögen?
WL: Ich kenne einige Leute, die sehr viel Geld haben, aber sie leben weiterhin sowie vorher, als sie nichts hatten. Natürlich gibt es auch das Gegenteil, Menschen, die mehr wollen als das, was sie haben. Ich finde, Kunst, gute Kunst, sollte auch teuer sein. Kunst sollte nicht umsonst sein. Gute Kunst sollte das Teuerste überhaupt sein, weil sie auch das Beste ist, was es gibt.
talawas: Würden Sie etwas zu Beuys sagen? Man versucht natürlich, Beziehungen zwischen Ihrem Werk und dem anderer Künstler herzustellen. Und Beuys ist jemand, wo Sie selber sagen, Sie stehen ihm am nächsten.
WL: Das stimmt. Visuell sind unsere Werke sehr verschieden, aber im Inhaltlichen gibt es sehr viele Parallelen. Sein Interesse an Medizin zum Beispiel. Ich fühle mich nicht als deutscher Künstler, aber ich denke, von außen würde man sagen, Beuys und ich sind sehr mitteleuropäisch. Dieses Interesse an Philosophie, an Existentialismus, an Romatik, das kommt schon aus einer philosophischen Lebenshaltung, die sehr mitteleuropäisch ist. Vom Grund her ist Beuys schon sehr Deutsch.
talawas: Beuysche Arbeiten sind an die deutsche Gegenwartsgeschichte sehr stark gekoppelt. Sie sind sehr politisch. Andererseits sagt man, Ihre Arbeiten seien nicht apolitisch, asozial. Was kommentieren Sie dazu?
WL: Da unterscheide ich mich sehr stark von Beuys. Ich meine, ein guter Künstler wie Beuys muß sich nicht in die Tagespolitik mitmischen wollen. Ich finde sehr schade, dass er es gemacht hat. Ich habe ihn ziemlich gut gekannt, und er wollte immer im Mittelpunkt stehen. Jetzt, hier, überall. In einer Ausstellung mit hundert Künstlern muß er im Mittelpunkt stehen. Er hat überall mitgemacht, die Friedensinitiativen, die Grünen in den 80er Jahren. Er suchte immer den sofortigen Erfolg, wie ein Politiker.
talawas: Glauben Sie, Sie würden auch Ihre Werke in Deutschland machen können, wenn dort ein anderes politisches Klima wäre?
WL: Wenn ich in den 30er Jahren gelebt hätte, hätte ich das Land ganz schnell verlassen müssen. Mein Werk sieht vielleicht am Anfang apolitisch aus. Aber so ein Milchstein kann sehr politisch sein, viel politischer als ein Bild. So ein Milchstein kann auch sehr schnell Agressionen bei manchen Leuten auslösen. Wenn sie erfahren, da ist Milch drauf... Auch für manche deutsche Politiker bringt es ganz schön die Emotion hoch.
talawas: Meditieren Sie, wenn Sie nicht arbeiten?
WL: Meine Kunst ist meine Meditation.
talawas: Auch keine traditionelle buddhistische Meditation?
WL: Nein. Wenn ich an meinem Werk arbeite, ist es viel intensiver. Ich kenne die asiatischen Religionen sehr gut, aber ich bin eben nie ein Buddhist, auch nie ein Hindu, oder ein Franziskanischer Mönch geworden. Historische Religionen können einem sehr viel geben, aber als Künstler kann ich mich nicht so sehr daran lehnen. Das würde mich einengen. Kunst muß aber öffnen.
talawas: Herr Laib, was wird Ihr nächstes Projekt sein?
WL: Ich habe in meinem Dorf ein sehr großes Grundstück, mit Wiesen, Wald und drei Gebäuden. Es ist sehr schön dort. Ich habe gerade in einen Hügel einen Wachsraum hineingebaut. Und in den nächsten Jahren möchte ich das Ganze, mein Atelier, das 300 Jahre alte Wohngebäude, den Wachsraum, zu einem Gesamtkunstwerk machen.
talawas: Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Hanoi, November 2004
© 2005 talawas
trưng bày một số các tác phẩm tiêu biểu của ông tại Hà Nội. Bằng những vật liệu thiên nhiên như đá hoa, sữa, phấn hoa và sáp ong, ông đã dựng nên những tác phẩm tối giản nhưng rung chuyển tâm thức người xem.
talawas: Thưa ông Laib, ông đã từng ở nhiều nước châu Á như Nhật Bản, Trung Quốc, Nam Hàn. Ông có những hình dung hay chờ đợi gì trong chuyến đi Việt Nam này?
Wolfgang Laib (WL): Việt Nam là một trong số ít nước châu Á mà tôi không biết rõ và chưa từng đặt chân tới. Vì vậy chuyến đi này đối với tôi rất thú vị. Tôi đã từng có triển lãm ở Trung Quốc, ở Nhật Bản và Hàn Quốc. Đặc biệt là ở Trung Quốc và Nhật Bản tôi có những trải nghiệm hết sức xúc động. Ở hai nước này người ta đón nhận những tác phẩm của tôi với một tình yêu khó mà hình dung được. Họ nhìn không biết chán tảng đá sữa, phấn hoa. Chúng là cái gì đó mà họ đã từng mang bên trong mình, nhưng đã đánh mất trong cuộc sống hiện tại của họ. Khi tiếp xúc với các tác phẩm của tôi, họ sững sờ, không tin vào mắt mình nữa. Là một nghệ sĩ từ một xứ sở xa xôi, vậy mà tôi thiết lập được một quan hệ trực tiếp với những con người này, điều đó thật là tuyệt.
talawas: Có phải mối quan tâm đặc biệt, cái cảm nhận đặc biệt của công chúng châu Á một phần là do trong những tác phẩm của ông có nhiều yếu tố của văn hoá phương Đông? Có phải vì thế mà người châu Á dễ tiếp cận với sáng tác của ông?
WL: Một phần thì như vậy, nhưng mặt khác, rất quan trọng, là những tác phẩm của tôi không phải là nghệ thuật Nhật Bản. Chúng cũng không mang tính Đức. Chúng có một ngôn ngữ phổ quát. Tôi sống thu mình ở một làng nhỏ ở Đức. Tôi bắt đầu những sáng tác này cho chính bản thân mình. Rất nhanh sau đó tôi cho rằng chúng là những tác phẩm lay chuyển thế giới, và tôi muốn đem chúng tới càng nhiều người xem trên thế giới càng tốt. Và tôi cũng rất nhanh có điều kiện để làm điều này.
 |
| Những bữa cơm, 1993 |
 |
| Tháp (gỗ, mật ong) 1999 |
talawas: Ông bắt đầu sáng tác tương đối muộn, sau khi ông học xong đại học. Vậy mà ngày nay ông được mời từ triển lãm này qua triển lãm khác. Mọi việc đã bắt đầu như thế nào?
WL: Tôi rất không hài lòng với chương trình y ở đại học. Tôi tốt nghiệp, nhưng chưa bao giờ hành nghề bác sĩ. Nhưng thực ra tôi chưa bao giờ thay đổi nghề nghiệp của mình. Trong nghệ thuật tôi thực hiện cái mà tôi từng muốn làm với tư cách bác sĩ. Việc học y là một trải nghiệm rất quan trọng với tôi, không có nó chắc tôi đã không sáng tác được những tác phẩm của mình. Y học ở thế kỷ này là một khoa học tự nhiên thuần tuý, một ngành khoa học đơn thuần mang tính vật chất, điều đó hoàn toàn không làm tôi thoả mãn. Vì thế mà tôi bắt đầu làm nghệ thuật, tôi bắt đầu với những tảng đá sữa. Tảng đá sữa là một câu trả lời cho chương trình y khoa đại học. Một câu trả lời đơn giản nhưng với tất cả hệ quả của nó.
talawas: Có phải những sáng tác của ông là một dạng hàn gắn. Chúng là một sự nối tiếp của y khoa? Một sự hàn gắn, chữa bệnh cho tinh thần?
WL: Không chỉ như vậy. Nghệ thuật liên quan tới sự tồn tại của chúng ta. Trong đó có chữa bệnh, nhưng không chỉ vậy. Nghệ thuật nói cuộc sống của chúng ta là gì, và không là gì. Tôi đã trở thành nghệ sĩ vì tôi cho rằng nghệ thuật bao hàm tất cả, nghệ thuật là điều quan trọng nhất.
talawas: Nghệ thuật đương đại thì ầm ĩ, nhiều mầu sắc, hào nhoáng, những tác phẩm của ông thì tĩnh lặng, không phô trương. Ông giải thích thế nào về thành công trong giới mỹ thuật quốc tế của mình?
WL: Tôi luôn luôn lấy làm tiếc cho những nghệ sĩ chỉ đi theo chân người khác và làm những cái người khác đã làm rồi. Thời xưa người ta có những xưởng họa, xưởng điêu khắc, và thực tế bây giờ cũng vậy. Những năm 80 mọi người đều quay ra vẽ. Sau đó tất cả lại chuyển sang làm video, bởi họ chả nghĩ ra điều gì khác. Tất nhiên cũng có những video có chất lượng, nhưng phần lớn người ta chỉ làm theo người khác.
talawas: Hiện nay ông sống ẩn dật. Vậy ông có theo dõi những gì đang xẩy ra trên trường nghệ thuật quốc tế. Hay ông tự nói „tôi làm những công việc của tôi ở đây, tôi không quan tâm tới những gì xẩy ra ở bên ngoài“?
WL: Trước kia tôi thăm rất nhiều triển lãm. Nhưng bây giờ thì đó là vấn đề của thời gian, cũng có thể của tuổi tác. Tôi bận rộn với những công việc và triển lãm của mình tới mức tôi không thể đơn giản nói, tôi muốn đi Paris để xem một triển lãm. Hiện nay tôi chỉ có thể thăm các cuộc triển lãm ở những thành phố mà tôi cũng đang có việc ở đó. Tuy nhiên, người ta cũng có thể sống ở New York chẳng hạn, và trong một buổi chiều chủ nhật người ta xem tới hàng trăm phòng tranh, và cuối cùng người ta không biết là bản thân mình muốn làm gì nữa.
Con đường của tôi là: khi tôi làm việc thì tôi muốn có càng ít những ảnh hưởng bên ngoài càng tốt. Tất nhiên cũng có những nghệ sĩ hoàn toàn ngược lại. Tôi thì chỉ có thể làm việc ở nơi tôi sống, nơi tôi có thể tách biệt với mọi thứ. Ví dụ ở Hà Nội, tôi có thể dựng một triển lãm, nhưng tôi không thể làm việc ở đây được.
talawas: Ông phản đối mặt khoa học tự nhiên, mặt vật chất của văn hoá phương Tây, thể hiện qua y học hiện đại. Có những mặt khác của văn hoá phương Tây mà ông coi trọng?
WL: Tôi cho rằng văn hoá phương Tây không chỉ mang tính khoa học tự nhiên, không chỉ là chủ nghĩa vật chất. Hiện nay thì như vậy, nhưng thời Trung cổ, thời kỳ Lãng mạn hoàn toàn khác. Lịch sử là những đợt sóng, sau cái duy lý sẽ tới cái không duy lý. Bốn trăm năm vừa rồi, từ thời Phục hưng, châu Âu bị thống trị bởi chủ nghĩa duy vật và lôgic. Nhưng châu Âu cũng có những mặt hoàn toàn khác.
talawas: Nhiều quốc gia châu Á hiện nay đang nằm trên một làn sóng công nghệ hoá và hiện đại hoá. Đối với ông, đây là một xu hướng phát triển đáng tiếc? Có thể kết hợp xu hướng phát triển này với những nền tảng của triết học phương Đông?
WL: Thật là đáng tiếc khi ta thấy ở những nước như Trung Quốc, năng lượng chảy vào chủ nghĩa vật chất tới mức người ta đánh mất sự giàu có nội tâm của mình. Tôi mới ở Việt Nam một ngày, nhưng tôi quan sát thấy một sự giàu có nội tâm của những con người ở đây. Và nó đang bị đe dọa bởi sự thành công vật chất. Tôi không biết người ta có thể làm gì để ngăn chặn quá trình này. Tôi cho rằng thành công vật chất là một bi kịch.
talawas: Có thể những tác phẩm của ông góp phần ngăn chặn sự mất mát này?
WL: Tôi không rõ... Có lẽ đấy là một đòi hỏi quá cao. Nhưng tôi vẫn cho rằng, văn hoá, nghệ thuật là điều quan trọng nhất. Lịch sử hàng ngàn năm của con người không phải được làm ra bởi chính trị, mà bởi văn hoá. Chính văn hoá đem lại sự tiến bộ cho con người.
talawas: Có những nghệ sĩ phương Tây nào có ảnh hưởng tới ông?
WL: Người ngoài chắc có thể đánh giá khách quan hơn, nhưng tôi nghĩ rằng chắc chắn sáng tác của tôi có những kết nối với lịch sử nghệ thuật phương Tây. 200 năm về trước chắc tôi đã không thể tạo ra những tác phẩm này. Tuy nhiên tôi phản đối nếu như ai đó muốn dán nhãn những tác phẩm này là của thập kỷ 70, hay 80 v.v... Tảng đá sữa đầu tiên tôi làm năm 1975. Nhưng tôi hình dung, có thể ngây thơ, rằng tôi có thể làm nó bây giờ, tôi cũng có thể làm tảng đá sữa đầu tiên sau 30 năm tới. Nghệ thuật của tôi không phụ thuộc vào thời gian. Mặt khác, nó là nghệ thuật được thực hiện vào cuối thế kỷ 20, và nó có những quan hệ nhất định với Malevich, với Mondrial hay Beuys. Về mặt hình thức những sáng tác của tôi thuộc về nghệ thụât của cuối thế kỷ 20, nhưng một ngọn núi phấn hoa nhỏ này cũng vô tuổi tác. Tôi mong muốn tôi có thể làm nó vào 10 000 năm sau.
Cách đây mấy tuần tôi ở Ấn Độ, tôi muốn dựng một xưởng làm việc nhỏ ở đó. Có một kỹ sư người Ấn tham gia vào việc xây dựng. Ông ấy không biết gì về những sáng tác của tôi, không biết tôi là nghệ sĩ. Một hôm ông ấy tiến hành một buổi lễ làm tinh khiết đất. Thoạt tiên ông lấy đất vun thành một ngọn núi nhỏ trên mặt đất, rồi ông làm một cái lỗ nhỏ trên đỉnh núi. Ông lấy sữa và bắt đầu đổ sữa vào cái lỗ đó. Sau đó ông lấy những gia vị có mầu vàng và vun chúng thành một hình nón. Tôi không tin vào mắt mình nữa. Thật là đẹp, và tôi sững sờ. Cái mà tôi chứng kiến nằm ngoài thời gian, bắt nguồn từ một văn hoá rất lâu đời. Nghi lễ này hoàn toàn có thể xẩy ra trước đây 5000 năm.
talawas: Phải chăng ví dụ này cho chúng ta hy vọng rằng kể cả trong thời đại ngày nay, chúng ta cũng không mất hết?
WL: Sẽ rất đáng tiếc nếu như những điều này, đặc biệt ở Ấn Độ, bị mất đi. Thế giới vật chất có một sức thu hút kinh khủng. Đó cũng là lí do vì sao văn hoá Mỹ lại thành công như vậy, kể cả ở Trung Quốc. Trung Quốc ngày nay còn Mỹ hơn cả Mỹ nữa.
talawas: Nhưng đâu đó bên trong người ta vẫn có khát khao về một cuộc sống tâm linh.
WL: Đúng như vậy. Ngay tại Nhật và Mỹ những tác phẩm của tôi được ưa thích kinh khủng. Tôi đã có những triển lãm rất lớn ở Mỹ, chúng rất thành công. Càng ở một đất nước vật chất thì người ta càng đi tìm một điều gì đấy khác.
talawas: Ông sống rất giản dị. Ông không có đồ đạc trong nhà, bữa ăn được dọn ra dưới đất. Nhưng qua những tác phẩm của mình chắc ông có thu nhập không ít. Liệu có một mâu thuẫn giữa phong cách sống và tài sản của ông?
WL: Tôi quen một số người rất giàu có, nhưng họ vẫn sống như trước kia, khi họ không có gì cả. Tất nhiên có những người khác, họ luôn muốn có nhiều hơn là cái họ đang có. Tôi cho rằng nghệ thuật, nghệ thuật chất lượng, cũng cần phải đắt tiền. Nghệ thuật không thể cho không. Nghệ thụât giá trị là cái đắt nhất, bởi nó cũng là cái hay nhất mà ta có thể có.
talawas: Ông có thể phát biểu một chút về Beuys? Tất nhiên người ta muốn đặt một quan hệ giữa những sáng tác của ông với các nghệ sĩ khác. Và Beuys là một người mà bản thân ông cũng đồng ý là gần gũi với ông hơn tất cả những người khác.
WL: Đúng vậy. Về hình thức thì những sáng tác của chúng tôi rất khác nhau, nhưng về nội dung chúng có nhiều điểm tương đồng. Ví dụ như quan tâm của Beuys tới y học chẳng hạn. Tôi không tự cảm thấy mình là một nghệ sĩ Đức, nhưng tôi cho rằng Beuys và tôi đều mang tính Trung Âu. Mối quan tâm tới triết học, tới chủ nghĩa hiện sinh, tới trường phái Lãng mạn, những điều này đều xuất phát từ một triết lý sống của Trung Âu. Nền tảng của Beuys rất là Đức.
talawas: Những tác phẩm của Beuys gắn rất chặt với lịch sự đương đại của Đức. Chúng mang tính chính trị cao. Mặt khác, người ta cho rằng những sáng tác của ông không nhuốm màu chính trị hay xã hội. Ông nghĩ sao?
WL: Ở điểm này thì tôi khác hẳn Beuys. Tôi cho rằng một nghệ sỹ tài năng như Beuys thì không cần phải chen vào những chuyện chính trị thường ngày. Thật đáng tiếc là ông ấy đã làm vậy. Tôi biết Beuys tương đối rõ, ông ấy luôn luôn muốn đứng ở trung tâm. Tại đây, bây giờ, mọi nơi. Trong một triển lãm của hàng trăm nghệ sĩ, Beuys cũng nhất định phải đứng ở trung tâm. Ông ấy tham gia vào mọi nơi, nào phong trào hoà bình, nào đảng Xanh thập kỷ 80. Ông ấy đi tìm loại thành công ngay tức thì, như một chính trị gia vậy.
talawas: Giả sử nước Đức có một không khí chính trị khác như bây giờ thì liệu ông có thể sáng tác ở đó được không?
WL: Nếu sống vào thời những năm 1930 thì chắc chắn tôi đã phải dời nước Đức thật nhanh. Những sáng tác của tôi thoạt đầu có vẻ như không chính trị. Nhưng một tảng đá sữa có thể rất chính trị, chính trị hơn một bức tranh nhiều. Một tảng đá sữa như thế này có thể làm một số người trở nên hung dữ rất nhanh. Khi họ biết cái chất trắng kia là sữa... Nó làm cho ngay cả nhiều chính trị gia Đức cũng không thể thờ ơ.
talawas: Ông có thiền không, khi ông không làm việc?
WL: Nghệ thuật của tôi chính là sự thiền định của tôi
talawas: Ông cũng không thiền theo phương pháp của Phật giáo?
WL: Không. Công việc của tôi sâu sắc và tập trung cao độ hơn nhiều. Tôi biết rất rõ các tôn giáo phương Đông, nhưng tôi chưa bao giờ trở thành một người theo đạo Phật, theo đạo Hindu, hay một thầy tu dòng Franciscan. Những tôn giáo lịch sử có thể cho ta rất nhiều, tuy nhiên là nghệ sĩ tôi không muốn dựa vào đó nhiều quá. Nó sẽ trói buộc tôi. Mà nghệ thuật thì phải mở rộng.
talawas: Và dự án sắp tới của ông?
WL: Tại làng nơi tôi ở tôi có một khuôn viên rất lớn, với đồng cỏ, rừng, và ba ngôi nhà lâu đời. Khuôn viên rất đẹp. Tôi vừa xây một phòng sáp ong bên trong một sườn đồi, và những năm sắp tới tôi muốn biến toàn bộ khu vực này: xưởng làm việc của tôi, ngôi nhà ở đã 300 năm tuổi của tôi, phòng sáp ong…, thành một tác phẩm tổng thể.
talawas: Xin cám ơn ông.
Hà Nội, tháng 11. 2004
© 2005 talawas
Bài về Wolfgang Laib trên talawas:
Clare Farrow, Wolfgang Laib – Một hành trình, 21.1.2004
Bản tiếng Đức:
talawas-Interview
Wolfgang Laib
Der materialistische Erfolg ist eine Tragödie
(Das Gespräch führte Mai Chi.)
talawas: Herr Laib, Sie waren in andren Ländern Asiens: China, Japan, Südkorea... Mit welchen Vorstellungen oder gar Erwartungen sind Sie nach Vietnam gekommen?
Wolfgang Laib (WL): Vietnam ist eines der wenigen Länder Asiens, die ich nicht kenne und in denen ich bis jetzt nicht war. Deswegen finde ich die Reise sehr spannend und sehr schön. Ich hatte Ausstellungen in China, Japan und Korea, und vor allem in China und Japan hatte ich sehr bewegende Erfahrungen. In diesen Ländern wurde mein Werk mit unglaublicher Liebe empfangen. Die Menschen können gar nicht genug von dem Milchstein, dem Blütenstaub haben. Es ist etwas, das sie in sich haben, aber in ihrem gegenwärtigen Leben verloren haben. Wenn sie es sehen, sind sie fassungslos, sie glauben ihren Augen nicht. Es ist sehr schön, dass ich als ein Künstler von sehr weit weg so eine direkte Beziehung zu diesen Menschen haben kann.
talawas: Kommt dieses starke Interesse, diese starke Berührung daher, dass in Ihrem Werk sehr viele Elemente östlicher Philosophien enthalten sind? Ist für den asiatischen Betrachter damit der Zugang leichter?
WL: Es ist schon so, aber es ist auch wichtig, dass mein Werk nicht Japanisch ist. Es ist auch nicht Deutsch. Es hat eine universelle Sprache. Ich lebe in einem ganz kleinen Dorf, zurückgezogen. Ich habe diese Werke angefangen, für mich selbst. Und sehr schnell dachte ich, diese Werke sind weltbewegend, ich muss sie möglichst vielen Menschen in der Welt zeigen. Und ich hatte auch sehr schnell die Möglichkeiten gehabt, das zu tun.
talawas: Sie haben recht spät, erst nach Ihrem Studium, angefangen, Kunst zu machen. Wie kam es dazu, dass Sie von einer Ausstellung zu einer andren gereicht werden?
WL: Ich war sehr unzufrieden mit meinem Medizinstudium. Ich habe es abgeschlossen, doch nie als Arzt praktiziert. Aber ich habe eigentlich meinen Beruf nie geändert. Ich habe in der Kunst das gemacht, was ich als Arzt machen wollte. Das Medizinstudium war für mich eine entscheidende Erfahrung, ohne es würde ich dieses Werk wahrscheinlich nicht machen können. Die Medizin in diesem Jahrhundert ist eine reine Naturwissenschaft, eine ganz materielle Wissenschaft, was mich überhaupt nicht befriedigt hat. So habe ich begonnen, und die ersten Werke sind die Milchsteine, und der Milchstein war eigentlich die Antwort auf das Medizinstudium. Eine einfache Antwort, aber mit allen Konsequenzen.
talawas: Sind ihre Werke eine Fortsetzung der Medizin, eine Art Heilung, eine seelische Heilung?
WL: Es ist nicht nur eine Heilung. Kunst hat mit unserer Existenz zu tun. Da gehört auch das Heilen dazu, aber nicht nur. Es geht darum, was unser Dasein ist und was es nicht ist. Ich bin Künstler geworden weil ich dachte, Kunst beinhaltet alles, und Kunst ist das Wichtigste, was es gibt.
talawas: Die Gegenwartskunst ist laut, bunt und schrill, Ihre Werke sind ruhig und unscheinbar. Wie ist Ihr internationaler Erfolg zu erklären?
WL: Ich habe immer Mitleid mit Künstlern, die alles nachmachen, was die Andren machen. Es gab früher schon immer Maler- oder Bildhauerschulen, und im Grunde genommen ist es heute auch so. In den 80ern haben alle angefangen zu malen. Jetzt machen alle Videos, weil ihnen nichts anderes einfällt. Es gibt gute Videos, aber die Meisten haben den Anderen nachgemacht.
talawas: Sie leben jetzt zurückgezogen, in einer kleinen Ortschaft. Verfolgen Sie die internationale Kunstszene, oder sagen Sie, ich mache jetzt hier meine Arbeit, komme nur raus wenn ich eine Ausstellung habe, und will gar nicht wissen, was draußen passiert?
WL: Früher habe ich mir sehr viele Austellungen angeschaut. Aber jetzt ist es eine Sache der Zeit, oder vielleicht auch mit dem Alter. Ich bin mit meinen eigenen Arbeiten und Ausstellungen so beschäftigt, dass ich nicht sagen kann, ich fahre jetzt einfach nach Paris, um mir eine Ausstellung anzuschauen. Ich kann mir derzeit nur Ausstellungen anschauen, wenn ich auch selber in der Stadt etwas zu tun habe. Man kann aber auch in New York zum Beispiel leben, dann guckt man sich in einem Sonntag hunderte von Ausstellungen an, und zum Schluß weiß man nicht mehr, was man selber machen will. Mein Weg ist, wenn ich arbeite, dann möchte ich möglichst wenig Einfluß von Außen haben. Es gibt aber auch andere Künstler, die das Gegenteil brauchen. Ich kann aber nur dort arbeiten, wo ich lebe, wo ich ganz allein sein kann. Hier baue ich eine Ausstellung auf, aber ich kann hier nicht arbeiten.
talawas: Sie lehnen die naturwissenschaftliche, rationale Seite der westlichen Kultur ab, die ja durch die moderne Medizin verkörpert wird. Gibts es auch andere Dimensionen der westlichen Kultur, die Sie für wichtig halten?
WL: Ich denke, die westliche Kultur ist nicht nur materialistisch, und es ist auch nicht nur naturwissenschaftlich. Zur Zeit ist es sehr materialistisch und naturwissenschaftlich, aber im Mittelalter, oder in der Romatik war es anders. Es hat schon immer Wellen gegeben, nach dem Rationalen wird das Irrationale kommen. Die letzten 400 Jahre seit der Renaissance waren sehr von Materialismus und Logik bestimmt. Aber Europa hatte auch ganz andere Seiten.
talawas: Viele Länder Asiens befinden sich momentan auf einer Modernisierungs- und Technologisierungswelle. Halten Sie es für eine unglückliche Entwicklung? Kann man es mit den Wurzeln der östlichen Philosophie kombinieren?
WL: Ich finde es sehr schade, dass in den Ländern wie z.B. China die Energie in den Materialismus hinein strömmt, dass die Menschen dabei ihren inneren Reichtum verlieren. Ich bin erst einen Tag hier, aber ich sehe wie die Menschen hier einen inneren Reichtum haben, und der ist durch den materiellen Erfolg sehr gefährdet. Ich weiß nicht, wie man es verhindern kann. Ich denke, das ist eine Tragödie.
talawas: Vielleicht können Ihre Werke dazu beitragen, diesen Verlust zu verhindern?
WL: Ich weiß nicht... Vielleicht ist es zu viel verlangt. Aber ich denke immer noch, dass Kunst, dass Kultur das Wichtigste ist. Nicht die Politik hat die Tausenden Jahre menschlicher Geschichte bestimmt. Die Kultur hat es getan. Die Kultur war es, was die Menschheit weiter gebracht hat.
talawas: Gibt es Künstler aus der westlichen Kunstgeschichte, die Sie beinflußt haben?
WL: Andere können das sicher objektiver beurteilen als ich, aber ich denke, mein Werk hat sicher auch Beziehungen zur westlichen Kunstgeschichte. Ich hätte dieses Werk wahrscheinlich nicht vor 200 Jahren machen können. Andererseits wehre ich mich dagegen, wenn man sagt, das ist die Kunst der 80er Jahre, der 70er Jahre, etc. Ich habe die naive Vorstellung, dass ich den ersten Milchstein, der im Jahre 1975 gemacht war, auch jetzt machen könnte, und ich könnte ihn auch in 30 Jahren machen. Hier ist eine Kunst, die unabhängig von Zeit ist. Es ist aber auch eine Kunst, die am Ende des 20. Jahrhunderts entstanden ist, und zu Malevich, zu Mondrial oder Beuys eine Beziehung hat. Formal ist mein Werk Kunst Ende des 20. Jahrhunderts, aber so ein Berg vom Blüttenstaub ist auch ein Stück Zeitlosigkeit. Ich wünsche, ich könnte ihn auch in 10 000 Jahren machen. Oder vor 10 000 Jahren. Es wäre allerdings dann nicht als Kunstwerk bezeichnet worden.
Vor ein paar Wochen war ich in Indien, ich wollte mir ein kleines Atelier einrichten. Unter anderem war ein indischer Ingenieur an dem Bau beteiligt. Er wußte überhaupt nichts von meinem Werk, wußte nicht, dass ich Künstler bin. Dann hat er eine Zeremonie durchgeführt, um die Erde zu bereinigen. Er hat einen kleinen Berg aus Erde auf den Erdboden gestellt. In der Mitte des Berges hat er ein Loch gemacht, und dann hat er angefangen, Milch in dieses Loch hineinzugiessen. Später hat er gelbes Gewürze genommen, und daraus einen Kegel geformt. Ich hab meinen Augen nicht getraut. Das war sehr schön, und ich war fassungslos. Das war Zeitlosigkeit, von einer sehr alten Kultur kommend. Diese Kultur haben diese Menschen im Blut. Diese Zeremonie hätte vor 5000 Jahren stattfinden können.
talawas: Vielleicht besteht in diesem Beispiel die Hoffnung, dass im modernen Zeitalter trotzdem nicht alles verloren ist?
WL: Es wäre schon sehr traurig, wenn gerade in Indien diese Dinge verschwinden werden. Die materielle Welt übt eine unglaubliche Kraft aus. Das ist auch der Grund, warum sie, warum die amerikanische Kultur so erfolgreich ist, auch in China zum Beispiel. China is jetzt ja amerikanischer als Amerika selbst.
talawas: Es gibt vielleicht aber irgendwo ganz im Innern der Menschen noch ein spirituales Bedürfnis.
WL: Es ist schon so. Gerade in Japan und in den USA ist mein Werk wahnsinnig beliebt. Ich hatte große Austellungen in den USA, die waren sehr erfolgreich. Je materieller ein Land ist, desto größer die Suche nach etwas Anderm.
talawas: Sie leben in bescheidenen materiellen Verhältnissen. Sie besitzen keine Möbel, das Essen wird auf dem Fußboden serviert. Ich nehme aber an, Ihre Werke bringen nicht wenig ein. Ist es ein Widerspruch zwischen Ihrem Lebensstil und Ihrem Vermögen?
WL: Ich kenne einige Leute, die sehr viel Geld haben, aber sie leben weiterhin sowie vorher, als sie nichts hatten. Natürlich gibt es auch das Gegenteil, Menschen, die mehr wollen als das, was sie haben. Ich finde, Kunst, gute Kunst, sollte auch teuer sein. Kunst sollte nicht umsonst sein. Gute Kunst sollte das Teuerste überhaupt sein, weil sie auch das Beste ist, was es gibt.
talawas: Würden Sie etwas zu Beuys sagen? Man versucht natürlich, Beziehungen zwischen Ihrem Werk und dem anderer Künstler herzustellen. Und Beuys ist jemand, wo Sie selber sagen, Sie stehen ihm am nächsten.
WL: Das stimmt. Visuell sind unsere Werke sehr verschieden, aber im Inhaltlichen gibt es sehr viele Parallelen. Sein Interesse an Medizin zum Beispiel. Ich fühle mich nicht als deutscher Künstler, aber ich denke, von außen würde man sagen, Beuys und ich sind sehr mitteleuropäisch. Dieses Interesse an Philosophie, an Existentialismus, an Romatik, das kommt schon aus einer philosophischen Lebenshaltung, die sehr mitteleuropäisch ist. Vom Grund her ist Beuys schon sehr Deutsch.
talawas: Beuysche Arbeiten sind an die deutsche Gegenwartsgeschichte sehr stark gekoppelt. Sie sind sehr politisch. Andererseits sagt man, Ihre Arbeiten seien nicht apolitisch, asozial. Was kommentieren Sie dazu?
WL: Da unterscheide ich mich sehr stark von Beuys. Ich meine, ein guter Künstler wie Beuys muß sich nicht in die Tagespolitik mitmischen wollen. Ich finde sehr schade, dass er es gemacht hat. Ich habe ihn ziemlich gut gekannt, und er wollte immer im Mittelpunkt stehen. Jetzt, hier, überall. In einer Ausstellung mit hundert Künstlern muß er im Mittelpunkt stehen. Er hat überall mitgemacht, die Friedensinitiativen, die Grünen in den 80er Jahren. Er suchte immer den sofortigen Erfolg, wie ein Politiker.
talawas: Glauben Sie, Sie würden auch Ihre Werke in Deutschland machen können, wenn dort ein anderes politisches Klima wäre?
WL: Wenn ich in den 30er Jahren gelebt hätte, hätte ich das Land ganz schnell verlassen müssen. Mein Werk sieht vielleicht am Anfang apolitisch aus. Aber so ein Milchstein kann sehr politisch sein, viel politischer als ein Bild. So ein Milchstein kann auch sehr schnell Agressionen bei manchen Leuten auslösen. Wenn sie erfahren, da ist Milch drauf... Auch für manche deutsche Politiker bringt es ganz schön die Emotion hoch.
talawas: Meditieren Sie, wenn Sie nicht arbeiten?
WL: Meine Kunst ist meine Meditation.
talawas: Auch keine traditionelle buddhistische Meditation?
WL: Nein. Wenn ich an meinem Werk arbeite, ist es viel intensiver. Ich kenne die asiatischen Religionen sehr gut, aber ich bin eben nie ein Buddhist, auch nie ein Hindu, oder ein Franziskanischer Mönch geworden. Historische Religionen können einem sehr viel geben, aber als Künstler kann ich mich nicht so sehr daran lehnen. Das würde mich einengen. Kunst muß aber öffnen.
talawas: Herr Laib, was wird Ihr nächstes Projekt sein?
WL: Ich habe in meinem Dorf ein sehr großes Grundstück, mit Wiesen, Wald und drei Gebäuden. Es ist sehr schön dort. Ich habe gerade in einen Hügel einen Wachsraum hineingebaut. Und in den nächsten Jahren möchte ich das Ganze, mein Atelier, das 300 Jahre alte Wohngebäude, den Wachsraum, zu einem Gesamtkunstwerk machen.
talawas: Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Hanoi, November 2004
© 2005 talawas