talawas: Thưa Giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh, ông là một trong những người phụ trách soạn thảo chương trình sách giáo khoa phổ thông trung học ở Việt Nam?

Giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh (NĐM): Tôi được giao làm chủ biên biên soạn chương trình và sách giáo khoa văn học cấp III, gọi là chương trình và sách giáo khoa cải cách giáo dục, khởi thảo từ 1989,1990. Trước năm 89-90, chương trình dạy văn trong trường phổ thông ở Việt Nam được soạn vào khoảng năm 54–55 gì đó khi hoà bình lập lại ở miền Bắc, chương trình này cũng đã trải qua một vài sửa đổi nhất định.

talawas: Tức là ở thời điểm đỉnh cao của Đổi Mới?

NĐM: Vâng, theo tinh thần Đổi Mới. Lúc đó tôi quan niệm rằng chương trình cũ cũng như cả nền văn học trước 1975 chủ yếu nhằm phục vụ đất nước trong hoàn cảnh chiến tranh. Yêu cầu hàng đầu là phục vụ chính trị, cổ vũ chiến đấu. Văn học lúc đó vì thế phải theo sát từng nhiệm vụ chính trị: kháng chiến chống Pháp, cải cách ruộng đất... Khi đất nước bị chia cắt thì chuyển sang phục vụ hai nhiệm vụ chiến lược: Đấu tranh thống nhất đất nước, và xây dựng chủ nghĩa xã hội ở miền Bắc. Văn học cứ phục vụ sát từng bước một. Khi Mỹ đánh ra miền Bắc thì văn học cùng với chương trình văn học lại phải tập trung cổ vũ cao trào cả nước chống Mỹ. Tất cả mọi ngành đều như vậy, văn học và giáo dục cũng như vậy. Do phải phục vụ chính trị, cổ vũ chiến đấu, nên tiêu chuẩn chính trị trong văn học đặt lên hàng đầu, tiêu chuẩn nghệ thuật đặt ở hàng thứ hai hay thứ ba gì đấy. Do ưu tiên hàng đầu là phải phục vụ chính trị, cho nên có nhiều tác phẩm không có giá trị nghệ thuật gì, nhưng cũng được chọn vào chương trình.

talawas: Xin ông cho ví dụ.

NĐM: Chuyện lâu rồi tôi không còn nhớ mấy. Chương trình hồi ấy có không ít tác phẩm giá trị thẩm mỹ hết sức thấp kém.

Tôi cho rằng dạy văn thì phải đúng là dạy văn, chương trình văn học thì phải đúng là chương trình văn học. Vẫn quan tâm tới vấn đề tư tưởng, nhưng phải có phẩm chất văn học thật sự. Vẫn tuyển lựa nhiều tác giả, nhưng tập trung vào chín ông nhà văn. Chín vị này được tuyển nhiều hơn những tác giả khác, có bài khái quát riêng về tác giả. Đó là: Nguyễn Trãi, Nguyễn Du, Nguyễn Đình Chiểu, Nguyễn Khuyến, Hồ Chí Minh, Tố Hữu, Nguyễn Tuân, Xuân Diệu, Nam Cao. Tất nhiên không phải chỉ có chín ông này là lớn hơn cả, nhưng chúng tôi cũng phải cân nhắc nhiều mặt: có miền Nam, miền Bắc; có giai đoạn lịch sử này, giai đoạn lịch sử kia; tiêu biểu cho những trường phái văn học nhất định. Tinh thần đổi mới của chương trình này là: dạy văn phải đúng là dạy văn, lịch sử văn học phải đúng là lịch sử văn học, chứ không phải dạy lịch sử chính trị, lịch sử xã hội ... Đặt trong hoàn cảnh của nó, đây là một cuộc cách mạng quan trọng của ngành giáo dục.

talawas: Nhưng thế nào thì được coi là văn?

NĐM: Tôi quan niệm theo nghĩa chặt chẽ của thời hiện đại: Văn học phải là văn hình tượng, vì vậy văn chính luận vẫn được dạy, nhưng đưa vào chương trình tập làm văn nghị luận chính trị, xã hội.

talawas: Vậy Đại cáo bình Ngô của Nguyễn Trãi?

NĐM: Trong thời trung đại, có tình trạng gọi là “văn sử bất phân“, chưa có sự phân hoá thể loại rõ rệt như trong văn học hiện đại. Đại cáo bình Ngô là loại văn chức năng, như một bản bố cáo hay một bài tổng kết chiến thắng, nhưng nó vừa có yếu tố chính luận vừa có hình tượng tầng tầng lớp lớp, đồng thời lại có giọng điệu rất sôi nổi, hùng tráng. Nên tôi coi Đại cáo bình Ngô cũng như Hịch tướng sĩ cuả Trần Hưng Đạo là văn học. Nhưng đến thời kì hiện đại thì văn chính luận là văn chính luận, không thể coi bài tổng kết chiến dịch 1975 của ông Văn Tiến Dũng là văn nghệ thuật được.

talawas: Còn Tuyên ngôn độc lập của Hồ Chí Minh?

NĐM: Đó là một mẫu mực của văn chính luận. Khi viết về tác giả Hồ Chí Minh thì tôi trình bầy toàn diện mọi mặt, nhưng Tuyên ngôn độc lập được đưa vào phần tập làm văn, mục văn nghị luận chính trị xã hội.

talawas: Những tác phẩm chính luận của Hồ Chí Minh có giá trị -kể cả giá trị tư liệu và lịch sử- lâu dài hơn thơ, truyện ngắn và kịch của cũng tác giả này không? Hay nói cách khác, văn học hình tượng-nghệ thuật của tác giả này có đủ giá trị để trụ lại với thời gian không?

NĐM: Hồ Chí Minh chủ yếu viết văn chính luận ở những dạng khác nhau: báo cáo chính trị, lời kêu gọi, tuyên ngôn, nhiều bài báo v.v. Kịch Con rồng tre thì hiện nay bản gốc thất lạc, chưa tìm được. Trước sau tôi vẫn quan niệm, đã là văn nghệ thuật thì phải truyền đạt tình cảm, cảm xúc, thẩm mĩ. Còn giá trị lịch sử và giá trị thẩm mỹ là hai phạm trù khác nhau không nên lẫn lộn. Theo Xuân Diệu, một đằng là thuộc bảo tàng lịch sử, một đằng là thuộc bảo tàng văn học.

talawas: Ông vẫn xếp Đại cáo bình Ngô vào văn học hình tượng-nghệ thuật, vậy trong tương quan với văn học Việt Nam hiện đại -một nền văn học đậm tính chính trị- rất có thể coi thể loại chính luận của những tác phẩm như Tuyên ngôn độc lập là một trong nhưng thể loại văn học quan trọng nhất, thậm chí là một trong những thể loại chân thực nhất. Những thể loại khác chỉ mượn văn học để làm chính trị, trong khi thể loại này không đánh lừa...

NĐM: Nhiều tác phẩm văn chương tuy phục vụ chính trị những vẫn có giá trị nghệ thuật và sự chân thực. Văn học Việt Nam hay nhất là ở tinh thần dân tộc, ở lòng yêu nước. Tinh thần ấy có thật, nó hết sức chân thật. Tôi tin rằng khi viết Rừng xà nu, ông Nguyên Ngọc chân thực chứ. Tôi rất tin ở lòng yêu nước. Chủ nghĩa xã hội có thể là cái gì đó rất xa xôi, nhưng giải phóng dân tộc là yêu nước, đánh Pháp đánh Mỹ là yêu nước, là chân thật chứ! Văn học Việt Nam từ Đại cáo bình Ngô trở đi, sở dĩ có gì đặc sắc là do tinh thần yêu nước. Giá trị của Tuyên ngôn độc lập cũng là ở tinh thần yêu nước.

talawas: Lòng yêu nước của chúng ta luôn được gắn với lòng yêu dân tộc. Chỉ riêng khái niệm trung tâm là lòng yêu nước–yêu dân tộc đã đủ để xác định phẩm chất của văn học ư? Một trường hợp như Lỗ Tấn, người đã dùng hết những giới hạn cho phép của ngôn ngữ để phê phán dân tộc Trung Hoa, có thể xảy ra với văn học Việt Nam không? Yêu và ghét là hai mặt của cùng một tình cảm, nhưng đối với chúng ta, bao giờ cũng chỉ có một mặt được khẳng định, ai chạm đến mặt kia đều không được chấp nhận.

NĐM: Ở đây cần có quan niệm lịch sử cụ thể. Lịch sử tạo ra ở mỗi thời kỳ lịch sử một bầu không khí tâm lí xã hội rất cụ thể. Nhà văn hít thở trong bầu không khí ấy và có cảm hứng sáng tác. Phải đặt mình trong hoàn cảnh lịch sử của chiến tranh mới thấy tâm lí xã hội thời đó là chân thật. Đang đánh nhau như thế mà nói đến mặt tiêu cực của xã hội và dân tộc thì không thể đánh nhau được. Lúc đó phải nói đến những mặt đáng tự hào của dân tộc. Tất nhiên một nền văn học như thế là phiến diện, là không bình thường. Nhưng hoàn cảnh chiến tranh buộc phải vậy. Cần nhớ chiến tranh là một hoàn cảnh không bình thường của đất nước.

talawas: Nhưng chúng ta đang nói về chương trình môn Văn mà ông phụ trách ở thời điểm 89–90, khi chiến tranh đã chấm dứt được mười lăm năm. Cái hoàn cảnh đặc biệt, khi người ta phải thu hút nhân tâm, đoàn kết lực lượng... đã qua rồi. Lúc đó đã là một hoàn cảnh mới, đặt ra những yêu cầu mới, vậy chương trình mà ông phụ trách thật sự mới ở những điểm nào về nội dung, ngoài khía cạnh mà ông đã nêu là nó chú trọng đến phẩm chất nghệ thuật?

NĐM: Khác rất nhiều chứ! Có Thơ Mới lãng mạn như Đây muà thu tới, Thơ duyên, Nguyệt Cầm, Vội vàng của Xuân Diệu, Tràng Giang của Huy Cận, Đây thôn Vĩ Dạ của Hàn Mạc Tử,… có Hai đứa trẻ, Dưới bóng hoàng lan của Thạch Lam, Chữ người tử tù của Nguyễn Tuân, Tây tiến của Quang Dũng, có cả Hương rừng Cà Mau của Sơn Nam, Thương nhớ mười hai của Vũ Bằng, Tờ hoa của Nguyễn Tuân. Văn thơ Nguyễn Trãi thì không chỉ có Bình ngô đại cáo mà còn có Cây chuối. Chinh phụ ngâm trước không có, nay được học, v.v. Văn học Việt Nam sau 1945 tuy có những hạn chế do hoàn cảnh chiến tranh nhưng chỉ có thể chọn lựa trong phạm vi của nó, chứ chẳng lẽ chọn từ văn học nước ngoài hay sao? Nhưng có mở rộng hơn như đã nói.

talawas: Nếu chỉ xét trên tư cách là một tác giả văn chương, ông có cho rằng tác giả Hồ Chí Minh có thể khẳng định chỗ đứng của mình trong lịch sử văn học Việt Nam không?

NĐM: Tôi cho là có. Tôi cho rằng Hồ Chí Minh là một tài năng nghệ sĩ thực sự, tuy cụ làm văn, làm thơ phục vụ mục đích chính trị.

talawas: Còn một tác giả như Vũ Trọng Phụng?

NĐM: Vũ Trọng Phụng có được dạy chứ, nhưng không có điều kiện dạy nhiều. Phải cân nhắc giữa rất nhiều yếu tố. Không chọn không có nghĩa là đánh giá thấp hơn những tác giả khác. Tôi đánh giá Tú Xương còn hơn Nguyễn Khuyến, nhưng Nguyễn Khuyến có những bài thơ về làng, cảnh Việt Nam rất hay. Nói chung hai ông xấp xỉ nhau, chọn ông nào cũng được, vậy chỉ chọn một ông vì số tiết hạn chế không thể chọn nhiều. Như thế không phải là đánh giá ông này kém hơn ông kia. Hoặc tôi đánh giá Vũ Trọng Phụng còn hơn những ông khác, nhưng ở giai đoạn văn học 1930-1945, bên cạnh Nam Cao phải có một nhà thơ, cuối cùng chọn Xuân Diệu.

talawas: Vì sao là Xuân Diệu mà không phải là Hàn Mặc Tử?

NĐM: Tôi đánh giá cao Xuân Diệu. Xuân Diệu là nhà thơ tiêu biểu nhất của Thơ Mới. Thế Lữ chưa thật sự là mới. Đến Xuân Diệu mới là mới. Xuân Diệu là cái bản lề của phong trào Thơ Mới 1932-1945.

talawas: Còn Hồ Xuân Hương?

NĐM: Có dạy thơ Hồ Xuân Hương chứ, nhưng không dạy nhiều, vì với đối tượng học trò có thể gây ra hiệu quả phản tư tưởng. Tôi đánh giá Hồ Xuân Hương là một nhà thơ vĩ đại, nhưng không thể đưa nhiều vào chương trình.

talawas: Học sinh lớp 9 ở Đức đã học Kafka. Ông cho rằng Kafka đối với một đứa trẻ Đức thì chấp nhận được, còn Hồ Xuân Hương với một đứa trẻ Việt Nam thì lại không?

NĐM: Kafka khó ở chỗ khác. Chương trình môn văn PTTH ở Việt Nam cũng có Kafka (chương trình mới đã được duyệt )

talawas: Thế giới của Kafka cực kì u ám và vô vọng. Nếu theo quan điểm sư phạm giáo điều thì một thế giới như thế có thể tác động tiêu cực tới sự hình thành và phát triển tâm lí ở một thiếu niên, có thể làm hại tâm hồn trẻ thơ. Như vậy vấn đề không phải là khó hay dễ, vấn đề là quan niệm sư phạm. Vì sao các nhà sư phạm Đức không sợ dẫn thiếu niên vào thế giới của Kafka, mà các nhà sư phạm Việt Nam lại lo ngại không cho thiếu niên Việt Nam tiếp xúc với Hồ Xuân Hương?

NĐM: Tôi đã nói, chương trình văn ở Việt Nam gần đây đã có Kafka. Tôi cho rằng cái buồn không phải bao giờ cũng tiêu cực. Đưa Thơ Mới vào chương trình là không ngại cái buồn. Nhưng thơ Hồ Xuân Hương liên quan tới chuyện tình dục, học sinh có thể nghĩ bậy bạ. Vì thế phải thận trọng khi tuyển chọn.

talawas: Học trò nghĩ hay giáo viên nghĩ?

NĐM: Đọc Hồ Xuân Hương lên mà học trò cười ầm ĩ thì giáo viên rất khó giảng.

talawas: Liệu các bậc giáo viên và phụ huynh ở Việt Nam có thiếu lòng tin cậy vào lí trí lành mạnh của đứa trẻ không? Học sinh tiểu học ở phương Tây tám tuổi đã được nghe giảng về giới tính và tình dục.

NĐM: Ở Việt Nam cũng có giáo dục giới tính trong nhà trường. Nhưng đấy là chuyện khác. Chúng tôi vẫn dạy Hồ Xuân Hương, nhưng tránh „cái ấy“. Dạy bài Tự tình chẳng hạn.

talawas: Chương trình mà ông và một số người khác soạn thảo năm 89–90 vẫn tiếp tục có hiệu lực cho đến ngày hôm nay?

NĐM: Vâng, cơ bản là như vậy. Bây giờ mới đang làm chương trình cải cách tiếp theo, do anh Trần Đình Sử phụ trách. Chương trình đã được duyệt. Và đã làm xong sách giáo khoa lớp 10, đưa ra mấy chục trường trong toàn quốc dạy thí điểm. So với chương trình mà chúng tôi làm trước đây, chương trình này có những đổi mới như sau: Quan niệm về văn một cách rộng rãi hơn. Trước đây tôi quan niệm văn là văn chương, văn nghệ thuật, văn hình tượng, văn thẩm mĩ. Bây giờ có cả văn sử, văn triết, văn chính luận, tranh luận v.v. Trước kia cũng có, nhưng chỉ giới hạn ở văn phê bình văn học, và tuyển không nhiều, bây giờ đưa vào nhiều. Chủ yếu là để học trò tập viết những loại văn ấy, chẳng hạn văn nhật dụng, như cách anh Sử nói, tức loại văn dùng trong đời sống bình thường như biên bản, báo cáo, phóng sự, thời sự báo chí. Thứ hai, trước đây văn học chỉ dừng ở 1975, giai đoạn sau 75 được coi là thời sự văn học. Bây giờ chúng ta đã có một phần tư thế kỉ sau 75, cho nên văn học sau 75 được đưa chính thức vào chương trình. Nguyễn Huy Thiệp đưa vào thì bị gạt đi, còn lại có một số truyện ngắn của Nguyễn Minh Châu, Ma Văn Kháng, thơ của Nguyễn Duy, và cả một số bài phóng sự giai đoạn 86 – 89, đặc biệt những bài phóng sự chống tiêu cực nổi tiếng ra đời sau 1986.

talawas: Ai gạt Nguyễn Huy Thiệp đi?

NĐM: Hội đồng thẩm định. Việc xây dựng chương trình phải tuân theo mấy bước như thế này: Đầu tiên là đưa ra Hội đồng thẩm định. Hội đồng thẩm định là cơ quan cố vấn cho Bộ trưởng Bộ giáo dục và Ban tuyên huấn tư tưởng. Họ phản biện và góp ý kiến, Chủ tịch hội đồng phải kí duyệt thì mới được đưa lên Bộ để xét. Có nhiều trường hợp đưa vào nhưng họ gạt đi, thí dụ như Nguyễn Huy Thiệp, mặc dù dự thảo chương trình này đã đăng lên báo.

talawas: Dự thảo còn đề nghị những tác giả sau 75 nào nữa?

NĐM: Một vài truyện của Nguyễn Minh Châu, của Nguyễn Khải sau 75 và một số tác phẩm khác. Theo tôi có những trường hợp nên đưa vào, song có lẽ các anh ấy đã tự mình kiểm duyệt trước. Trường hợp Nguyễn Huy Thiệp đưa vào là đúng, nhưng bị hội đồng thẩm định gạt, họ nhất định không chấp nhận, mà họ không kí thì không được đưa lên Bộ duyệt, đành phải bỏ. Tôi cho đó là điều rất đáng tiếc.

talawas: Hội đồng thẩm định gồm những ai, có phải học trò của ông không?

NĐM: Chủ tịch Hội đồng là ông Đỗ Bình Trị, cùng lứa với tôi, trước đây là Vụ trưởng Vụ Giáo viên, đã về hưu, nhưng vẫn được tín nhiệm, cũng là một chuyên gia về văn học Việt Nam. Thành viên đông lắm, có Trần Thanh Đạm, có cả giáo viên cấp III, trong đó có những người phải nói là kém ai cũng biết, nhưng vì lí do gì đó họ vẫn được chọn, chuyện này thì nằm ngoài thẩm quyền của chúng tôi.

talawas: Ngoài Giáo sư Trần Đình Sử, còn những ai tham gia làm chương trình cải cách này?

NĐM: Có anh Nguyễn Hoành Khung về văn học hiện đại, anh Bùi Duy Tân về văn học trung đại, anh Đỗ Ngọc Thống về tập làm văn, anh Trần Chút về tiếng Việt. Đó là tiểu ban làm chương trình môn Văn cấp III, hay còn gọi là Phổ thông trung học (PTTH)

talawas: Như vậy sự thay đổi chính trong chương trình cải cách mà Giáo sư Trần Đình Sử soạn thảo là gì?

NĐM: Tôi chỉ làm sách giáo khoa. Không tham gia làm chương trình. Tôi hiểu chương trình mới này được soạn thảo theo một phương pháp mới, có tham khảo một số chương trình của nước ngoài.

talawas: Thí dụ chương trình nào của nước ngoài?

NĐM: Thí dụ như chương trình của Pháp, của Nga, của Trung Quốc, đặc biệt chương trình của Trung Quốc, vì anh Sử rất thạo Trung Quốc.

talawas: Giai đoạn văn học Đổi mới có được đưa vào chương trình không?

NĐM: Có. Có một bài khái quát, phân tích và nhận định về văn học Đổi mới và một số tác phẩm ra đời sau 1975.

talawas: Văn học Đổi mới có những tác giả đại diện cho nó, những tác giả làm nên bộ mặt của nó. Họ có mặt trong chương trình không?

NĐM: Trong bài khái quát có nhắc tên các tác giả đó và một số tác phẩm tiêu biểu.Nói chung môn văn học Việt Nam từ lớp 10 đến lớp 12 có một bài khái quát chung cho toàn bộ lịch sử văn học Việt Nam, xuyên suốt mọi thời kì. Chúng tôi chia thành ba thời kì: Thời kỳ thứ nhất từ khi bắt đầu có văn học viết, tức từ thế kỉ thứ X đến hết thế kỉ XIX, thời kì thứ hai từ đầu thế kỉ XX đến Cách mạng tháng Tám 1945, thời kì thứ ba từ Cách mạng tháng Tám đến nay. Thời kì thứ ba lại gồm hai giai đoạn: Giai đoạn ba mươi năm chiến tranh 1945 – 1975 và thời kì từ 1975 trở đi. Mỗi thời kì đều có một bài khái quát riêng. Chín tác giả chính, mỗi người cũng có một bài khái quát riêng, còn những tác giả khác chỉ có một bài tiểu dẫn.

talawas: Còn các nhà thơ như Trần Dần, Lê Đạt, Hoàng Cầm, Phùng Cung...

NĐM: Có một bài của Hoàng Cầm là Bên kia sông Đuống và một bài của Quang Dũng là bài Tây tiến, những người kia thì không.

talawas: Một trong những trọng tâm của nghiên cứu phê bình thời kì Đổi mới là đánh giá lại giai đoạn văn học 1945 –1975. Kết quả chính của việc đánh giá lại đó như thế nào, và có được đưa vào chương trình này không?

NĐM: Chính tôi viết bài khái quát về giai đoạn văn học đó trong chương trình cũ. Bài khái quát của tôi được học khoảng sáu hay bảy năm, sau đó bị Trần Mạnh Hảo phê bình, cho rằng tôi phủ nhận thành tựu văn học của giai đoạn này. Ban Tư tưởng-Văn hoá Trung ương có tổ chức một cuộc họp về việc này (cuộc họp không có một nhà nghiên cứu văn học nào), sau đó quyết định thay bài của tôi bằng bài của ông Hà Minh Đức. Một bài khái quát khác của tôi, bài về tác giả Hồ Chí Minh, cũng bị thay, vì họ cho rằng có vấn đề về quan điểm, phải bỏ đi, cũng thay bằng bài của ông Hà Minh Đức.

talawas: Bài của ông Hà Minh Đức và bài của ông có khác nhau đáng kể về quan điểm không?

NĐM: Thực ra tôi không đọc kĩ bài của ông Đức (ông ấy cũng bất đắc dĩ phải viết thay tôi thôi), nhưng nhiều giáo viên giỏi cho tôi biết rằng họ không dạy theo bài của ông ấy, mà vẫn dạy theo bài của tôi. Vì vậy chương trình mới lần này lại lấy lại bài khái quát của tôi,tất nhiên có bổ sung đôi chút cho tốt hơn.

talawas: Như vậy nếu chúng tôi hiểu đúng thì có thể tóm tắt diễn biến như sau: Đầu tiên là thay bài của ông bằng bài của ông Hà Minh Đức. Sau đó là thay bài của ông Hà Minh Đức bằng bài cũ của ông. Thay đổi, tức trở về như cũ?

NĐM: Vâng. Một bài của tôi thì vẫn giữ nguyên như cũ, tôi chỉ bổ sung một chút theo ý của tôi, không phải theo ý của ông Hảo. Còn một bài thì được bổ sung hẳn một đoạn dài về giai đoạn văn học sau 75.

talawas: Chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa được coi là nền móng mĩ học của giai đoạn văn học 1945 – 1975 và cả sau này. Học sinh hiện nay được học về chủ nghĩa ấy như thế nào?

NĐM: Nói thật là hiện nay không có ai công khai bác bỏ chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa, nhưng người ta cũng không nói đến nó nữa, ngay cả sách giáo khoa cũng không nhắc đến.

talawas: Còn nền tảng thẩm mĩ chung cho văn hoá văn nghệ, vẫn tiếp tục là các nguyên tắc mĩ học của chủ nghĩa Mác – Lênin?

NĐM: Tôi thấy cái gì đúng thì tôi theo đó để viết. Bảo rằng tôi không viết theo mác-xít thì cũng không phải. Có những chỗ tôi vẫn theo mác-xít. Chỗ nào tôi thấy đúng thì tôi theo. Vì tôi quan niệm rằng Đổi mới thật ra là đổi sao cho đúng, trước kia viết sai, bây giờ phải viết lại cho đúng, khách quan, đúng quy luật của hiện thực, của đời sống, của văn học. Tôi cho đấy là Đổi mới thực sự. Quan niệm của tôi thực ra vẫn nhất quán, tác phẩm nào mà tôi cho rằng có giá trị thì trước đây tôi vẫn thấy nó có giá trị, nên tôi chọn đưa vào chương trình. Tôi không phải là người làm lí luận, lí thuyết. Phần lí luận văn học trong chương trình do anh Trần Đình Sử viết.

talawas: Ông có thể cho biết triết lí căn bản nhất của chương trình cải cách lần sau này là gì?

NĐM: Là làm thế nào cho học sinh có một phương pháp đọc hiểu được tác phẩm văn học. Nếu được thực hiện tốt, học sinh có thể tự mình nắm được những phương pháp, kĩ năng kiến thức, để tự mình hiểu được những tác phẩm trong chương trình và cả những tác phẩm cùng loại ngoài chương trình.

talawas: Triết lí ấy không tồn tại trong các chương trình từ xưa đến nay hay sao?

NĐM: Trước đó thì chưa có ý thức hẳn phương pháp ấy.Trước đây giáo viên cũng căn cứ vào chương trình để giảng cho học sinh, cũng phát huy tính tích cực của học sinh, nhưng trong sách giáo khoa chưa có những bài hướng dẫn tham khảo để học sinh tự mình nắm được phương pháp.

talawas: Trong chương trình mới, những công cụ nào được đưa thêm vào để thực hiện mục đích đó?

NĐM: Ngay cách đặt tên đã khác. Tên chương trình này là «Đọc hiểu văn học», chứ không gọi tên là «Giảng văn», nó muốn giúp học sinh sau khi học xong vừa có kiến thức, vừa có phương pháp để hiểu được tác phẩm văn học dưới sự hướng dẫn của giáo viên. Trung tâm của chương trình là vấn đề thể loại. Trước đây chương trình thiên về văn học sử theo trình tự thời gian, bắt đầu từ văn học dân gian, đến văn học trung đại, hiện đại v.v. Bây giờ chương trình vẫn không bỏ lịch sử văn học, nhưng tập trung hơn vào vấn đề thể loại, vì thế có xáo trộn về mặt lịch sử. Chúng tôi quan niệm muốn hiểu tác phẩm thì phải hiểu đặc trưng thể loại của nó, nên phải lấy thể loại làm trọng tâm. Chẳng hạn học sinh học một lèo về thơ trung đại, vì thơ trung đại có một thi pháp đặc trưng, từ nội dung đến hình thức. Điều này kéo dài từ Nguyễn Trãi, qua Nguyễn Du, Hồ Xuân Hương đến Tú Xương, Nguyễn Khuyến. Trước kia học sinh không học như thế, mà phải học theo trình tự thời gian. Tất nhiên chương trình không hoàn toàn xoá bỏ trình tự thời gian, không thể học Nguyễn Khuyến trước Nguyễn Trãi được. Nhưng chẳng hạn truyện nôm của Nguyễn Du lại học sau thơ Nguyễn Khuyến, tức là có xáo trộn về mặt văn học sử. Nguyên tắc thứ hai của chương trình mới này gọi là nguyên tắc tích hợp. Nó phối hợp những tri thức về tiếng Việt, về lịch sử, về lí luận văn học, thậm chí cả về văn học nước ngoài tương ứng. Chẳng hạn học thơ Đường Trung Quốc cùng một lúc với thơ trung đại Việt Nam.

talawas: Trước kia không làm theo nguyên tắc tích hợp này?

NĐM: Trước kia giáo viên giỏi cũng làm thế, nhưng bây giờ tất cả giáo viên và học sinh phải có ý thức về phương pháp này. Thí dụ khi dạy về thơ trung đại thì phải liên hệ dến những tri thức về điển tích, ước lệ v.v. Hay khi nói về kịch Shakespeare thì có một bài lí luận về kịch để phối hợp. Tóm lại có hai nguyên tắc, một là lấy thể loại làm trung tâm, hai là nguyên tắc tích hợp, được thể hiện ngay trong cấu tạo của chương trình. Điều này cũng có tham khảo của nước ngoài. Có một điều là ở Việt Nam người ta kêu rằng chương trình như thế là quá nặng. Tôi thấy một số chương trình của nước ngoài còn phong phú hơn, nhưng ở Việt Nam cứ kêu nặng, cái gì cũng kêu nặng.

talawas: Với chương trình đã thay đổi như thế, phương pháp sư phạm của giáo viên có thay đổi không?

NĐM: Có chứ. Sách giáo khoa đã hướng dẫn cho học sinh tự đọc hiểu thông qua những câu hỏi, còn sách cho giáo viên thì hướng dẫn giáo viên thực hiện sách giáo khoa ấy.

talawas: Xin ông nói cụ thể hơn một chút: Một tiết dạy văn theo chương trình mới sẽ diễn ra khác với một tiết dạy văn theo cách giảng truyền thống như thế nào?

NĐM: Trong tương lai học sinh sẽ phải làm việc nhiều hơn và giáo viên sẽ phải hướng dẫn học sinh một cách thông minh hơn, khoa học hơn. Kèm theo sách giáo khoa lại có một bộ sách tuyển những tác phẩm mở rộng hơn, ngoài phạm vi của chương trình. Nhưng ngay cả sách giáo khoa cũng có nhiều chỗ chưa phải là hay lắm đâu, phải rút kinh nghiệm hoàn thiện dần, tôi tin là còn phải sửa đổi nhiều lắm.

talawas: Sửa đổi dựa trên cơ sở của những kết quả điều tra, hay có một số người nghĩ rằng cần sửa đổi là cứ sửa đổi?

NĐM: Tất nhiên phải dựa trên kinh nghiệm thực tế của việc dạy và học của giáo viên, học sinh. Chương trình và sách giáo khoa mới phải trải qua nhiều cuộc thực nghiệm của nhiều trường trong toàn quốc. Qua thực nghiệm chương trình và sách giáo khoa sẽ được sửa chữa trước khi ban hành chính thức. Ngoài ra còn phải tham khảo những cuộc cải cách giáo dục của nước ngoài. Tôi thấy nước nào cũng cải cách, thay đổi luôn, ba bốn năm một lần, nhiều nước như thế. Phương pháp dạy như trước không phát huy được tinh thần dân chủ trong học tập. Cũng phải nói thêm điều này: Lâu nay đối với chương trình và sách giáo khoa, Bộ giáo dục có nhược điểm này: Coi thường ý kiến và kinh nghiệm của hàng nghìn hàng vạn giáo viên, đồng thời rất sợ mấy tay viết báo hay một vài tổ chức nào đấy vốn không hiểu biết thật sự về chuyên môn và chẳng chịu nghiên cứu nghiêm túc gì cả.

talawas: Chương trình mới này có phát huy được tinh thần dân chủ không?

NĐM: Tự mình đọc hiểu là dân chủ. Giáo viên hướng dẫn học sinh để học sinh tự mình đọc hiểu được tác phẩm, kể cả tác phẩm ngoài chương trình. Trước đây học gì thi nấy, có những ông đã bị kỉ luật vì ra đề không khớp chương trình. Nhưng bây giờ chúng tôi mở rộng, chương trình chẳng hạn chỉ có ông Nguyễn Khuyến trong thơ trung đại, nhưng học sinh có thể đọc các tác giả khác. Sự mở rộng này rất có thể gặp khó khăn, nhưng chủ định của nhóm biên soạn là như vậy.

Nhưng thay đổi phải kèm theo cải cách thi cử thì mới có ý nghĩa, vì học trò học là nhằm vào thi cử. Thi cử thế nào thì học thế ấy. Đề thi hiện nay có nhiều cái không hợp lí. Nếu không cải cách thi cử thì chương trình cải cách này cũng không có ý nghĩa gì. Nếu thi cử vẫn làm theo lối cũ, thì chương trình này cũng không thực hiện được.

talawas: Thưa ông, thi cử do ai phụ trách?

NĐM: Cũng do Bộ Giáo dục, nhưng ở một bộ phận gọi là Vụ hay Cục khảo thí. Cái Vụ này mới sinh ra cách đây được một năm.

talawas: Còn trước đây?

NĐM: Do Vụ Phổ thông, trong đó có các bộ phận phụ trách cấp I, cấp II và cấp III.

talawas: Những người ra đề thi chắc cũng phải là chuyên gia hoặc hỏi ý kiến các chuyên gia?

NĐM: Họ có thể giao cho một số chuyên gia đề nghị đề bài. Nhưng họ chọn.

talawas: Dư luận xã hội hiện nay đang rất sôi nổi về đề nghị bỏ kì thi vào đại học...

NĐM: Bỏ kì thi vào đại học thì phải dựa vào cái gì, phải có một biện pháp tuyển lựa khác. Hiện nay tôi không thấy có một cách nào khác tốt hơn. Tôi rất nghi ngờ việc chọn lựa bằng kì thi tốt nghiệp phổ thông trung học, vì việc chấm thi ở các trường loạn lắm, làm sao tuyển chọn nghiêm minh được. Vẫn phải tổ chức thi vào đại học thôi.

talawas: Nhưng cuối cùng liệu những người biên soạn chương trình có cung cấp cho giáo viên và học sinh những đáp án nhất định trong cách đọc và hiểu một tác phẩm văn học không? Nếu những đáp án đó không khớp với cảm nhận, tư duy, phát kiến riêng của học sinh thì thế nào?

NĐM: Chương trình bây giờ mới đang thực nghiệm. Cũng không rõ giáo viên họ sẽ làm thế nào trong chuyện này. Tôi chắc là sau thời gian thực nghiệm cũng sẽ có một số sửa đổi cho tốt hơn. Nhưng đây là lần đầu, cũng chưa có kinh nghiệm thực tế. Những người soạn chương trình hiểu về mặt lí thuyết là như thế, và cũng đã cố gắng sử dụng những kinh nghiệm mà mình có được trong việc dạy học, nhưng đã chắc gì thực là tốt, phải chờ thực nghiệm xong rồi sửa lại. Hiện nay đang thực nghiệm lớp 10. Lớp 11 mới tạm viết xong, chưa thực nghiệm. Cái này cũng còn phụ thuộc vào năng lực của giáo viên. Chưa nói đến giáo viên vùng sâu vùng xa còn thiếu phương tiện, ngay cả giáo viên tại Hà Nội thôi cũng sẽ rất lúng túng. Nhưng tôi tin chắc là tương lai nhất định phải đi theo hướng ấy.

Tôi quan niệm trong văn chương không chỉ có một đáp số, một cách đọc, cho nên sách giáo khoa không được áp đặt, chỉ mang tính tham khảo, vì vậy trước kia (hồi cải cách năm 1989-1990) mới làm hai bộ sách giáo khoa. Cùng một chương trình nhưng có hai bộ sách. Một bộ do cán bộ giảng dạy Đại học sư phạm Hà Nội làm. Một bộ sách do nhóm của các anh trong Hội nghiên cứu, giảng dạy TP. Hồ Chí Minh làm. Hai bộ sách cùng song song tồn tại. Giáo viên có trước mặt hai bộ sách để chọn lựa. Cái nào hay thì họ dùng, họ hoàn toàn tự do trong sự lựa chọn. Bên toán còn có ba bộ khác nhau. Xin nói lại: Như vậy sách giáo khoa chỉ là tài liệu tham khảo, còn chương trình thì bắt buộc. Theo tôi hai bộ là còn ít, nên có ba bốn bộ. Nhưng những người thực hiện lại làm không đúng nguyên tắc tự do lựa chọn, trong thực tế là miền Nam dùng bộ của miền Nam, miền Bắc dùng bộ của miền Bắc. Như thế thành vô nghĩa lí. Lẽ ra trước mặt giáo viên phải có hai bộ để tự do lựa chọn. Nhưng các địa phương cho rằng hai bộ thì tốn kém qua, họ chỉ đạo như thế nào đó, thành ra mỗi nơi dùng một bộ. Thế là Quốc hội phải họp về việc này, đi đến quyết định chỉ dùng một bộ thống nhất toàn quốc. Tôi cho rằng lẽ ra Quốc hội phải tham khảo ý kiến của các chuyên gia. Đằng này Quốc hội lại hiểu đây là chuyện chính trị: Vì sao một đất nước thống nhất lại có hai bộ sách giáo khoa, chia rẽ đất nước? Các ông ở Quốc hội không hiểu biết về chuyện này, mà Bộ Giáo dục lại không trình bày lí do, nên các vị đưa quyết định chỉ dùng một bộ sách vào Luật Giáo dục. Vì thế mới phải làm chuyện hợp nhất. Đang hai bộ, lại hợp thành một, rất là vớ vẩn, chúng tôi biết hợp lại sẽ không ra cái gì. Một điều lạ là một mặt Quốc hội chẳng hiểu gì về hoạt động của Bộ Giáo dục, mặt khác Bộ Giáo dục không hiểu sao cũng không dám mở miệng ra mà giải thích cho người ta hiểu. Mà các ông bộ trưởng đều là đại biểu Quốc hội cả.

talawas: Hiện nay dùng một bộ duy nhất?

NĐM: Vâng. Đấy là quyết định của Quốc hội, nằm trong Luật Giáo dục. Khi trên chỉ thị làm như thế, chúng tôi đã phát biểu là chắc chắn không ra gì. Nhưng vẫn phải làm.

talawas: Hiện nay nó «không ra cái gì»?

NĐM: Vâng, chất lượng yếu đi, mà biết trước như thế.

talawas: Lấy hai bộ gộp lại với nhau?

NĐM: Tác giả hai bộ họp lại viết chung thành một bộ .

talawas: Trước hết, hai bộ đó khác nhau ở chỗ nào?

NĐM: Sự hiểu biết và cách phân tích tác giả, tác phẩm khác nhau.

talawas: Còn tuyển chọn tác giả, tác phẩm có khác nhau không?

NĐM: Cái đó thì không. Chỉ cho phép tỉ lệ phần trăm khác nhau không đáng kể

talawas: Xin ông ví dụ sự hiểu của miền Nam và miền Bắc khác nhau như thế nào trong hai bộ sách?

NĐM: Cái đó là ở từng bài cụ thể. Ở đây tôi không nói chi tiết được. Vả lại phân tích đánh giá khác nhau một tác phẩm là chuyện bình thường. Chỉ có phân tích hay hay dở, sâu sắc hay hời hợt thôi.

talawas: Mỗi bên có một bộ riêng, nay hợp nhất thì phải thoả hiệp và phân công lại?

NĐM: Vâng, là sự thoả hiệp, như là chia mâm bát. Y như là mặt trận Liên Việt vậy.

talawas: Trước đây có hai bộ, đều hay, nay hợp lại bỗng nhiên không hay, hay chỉ có phía miền Bắc thấy là không hay?

NĐM: Phải nói thế này mới đúng: Bộ nào cũng có bài hay bài dở. Tác giả bộ nào cũng thấy như thế. Không ai chủ quan cho rằng chỉ có mình hay đâu. Chỗ này thì bộ này hơn, chỗ kia thì bộ kia hơn.

talawas: Vậy lẽ ra khi hợp nhất, phát huy được cái ưu tú của mỗi nơi, bộ sách còn phải hay hơn nữa chứ? Tại sao nó lại dở đi? Hay đây là số phận của tất cả các công trình tập thể?

NĐM: Có lẽ thế. Nói chung cứ chia đều mà viết, không phân biệt sở trường, sở đoản. Nguyên tắc hàng đầu không phải là nguyên tắc khoa học, mà là nguyên tắc tình cảm hay gì gì đó.

talawas: Như vậy vì nguyên tắc tình cảm của các Giáo sư bên trên mà đám học trò bên dưới chịu thiệt, đúng không ạ?

NĐM: Hợp nhất là học trò chịu thiệt. Nhưng cái đó không phải là chúng tôi quyết định

talawas: Như bản thân ông, nếu thấy một đồng nghiệp không đủ thẩm quyền chuyên môn để viết một phần nào đó, ông có gạt chuyện tình cảm riêng tư sang một bên để phản đối?

NĐM: Nhưng có phải một mình tôi đâu. Những ông khác lại cho ông kia là hơn thì sao.

talawas: Không có bỏ phiếu tín nhiệm ư?

NĐM: Làm gì có bỏ phiếu.

talawas: Các Giáo sư đều biết rằng hàng chục triệu học trò sẽ học theo bộ sách này...

NĐM: Nhưng không thể có bỏ phiếu. Chỉ có trao đổi, nhân nhượng, chẳng ai dám áp đặt ai. Mình nói ý mình thì thành ra chủ quan. Tôi nhấn mạnh ở đây: lỗi là ở chủ trương hợp nhất hai bộ sách giáo khoa.

talawas: Ngày xưa trong thời tem phiếu, chỉ vì quần đùi và áo may ô mà các nhà nghiên cứu khoa học cũng bỏ phiếu sát sàn sạt, đếm từng lá phiếu rất chi li...

NĐM: Chuyện này rất tế nhị. Mỗi người có chủ quan của mình, cuối cùng phải nhân nhượng. Người khác thế nào tôi không biết, riêng tôi, tôi biết trước là chất lượng sẽ sút kém. Tôi cũng đã phát biểu như vậy, có ba bốn bộ sách thì tốt hơn nhiều, nhưng ý kiến của tôi không được chấp nhận.

talawas: Nhưng nếu miền Nam một bộ, miền Bắc một bộ, và khi ra đề thi vào đại học thì không thể cho miền Nam một đề riêng, miền Bắc một đề riêng mà vẫn phải có một đề thi thống nhất, một đáp án thống nhất cho cả nước. Như vậy sẽ dẫn đến nguy cơ Đàng Trong hay Đàng Ngoài nắm đề thi, đáp án thì Đàng đó chiếm ưu thế.

NĐM: Đấy là cái sai của các địa phương. Như đã nói, lẽ ra trước mặt giáo viên phải có cả hai bộ, nhưng cuối cùng chỉ có một bộ. Bây giờ phải thực hiện lại, phải sửa sai, theo tôi phải trở về với hai bộ hoặc nhiều hơn nữa.

talawas: Tóm lại hiện nay chúng ta có một bộ sách giáo khoa hợp nhất, dở hơn hai bộ vốn có?

NĐM: Vâng. Nhưng với chương trình cải cách mà ông Sử đang phụ trách, lại làm hai bộ, nhưng trên chưa duyệt nên chưa biết thế nào. Luật Giáo dục vẫn quy định chỉ có một bộ, chưa thay đổi.

talawas: Nhưng không phải là một bộ cho miền Nam và một bộ cho miền Bắc?

NĐM: Trước kia cũng không phải một bộ cho miền Nam một bộ cho miền Bắc. Hiểu như thế là sai. Như bản thân tôi hồi ấy được mời viết cả hai bộ. Bây giờ cũng vậy. Hai bộ, viết khác nhau, do tài năng, năng lực, cách thẩm văn khác nhau mà viết khác nhau. Cốt là khác nhau. Tất nhiên không phải là cố tình khác nhau mà do năng lực tự nhiên khác nhau của hai hội đồng biên soạn khác nhau.

talawas: Trở lại với chương trình cải cách mới biên soạn, có gì khác trước về lựa chọn tác giả, các nền văn học, các trào lưu văn học của thế giới? Có những điểm nhấn nào mới không?

NĐM: Hướng lựa chọn văn học nước ngoài trong chương trình này thì nói chung không có gì thay đổi, chỉ có phương pháp là khác. Trước kia trong chương trình vẫn có văn học Pháp, văn học Nga, có Ilias và Odyssee, thơ Đường, tiểu thuyết Minh–Thanh, có kịch của Shakespeare, chủ yếu là văn học cổ điển cho đến thế kỉ 19. Còn văn học thế kỉ 20 thì có García Marquez, Hemingway, bây giờ vẫn tiếp tục, có thêm Kafka, thơ hai-ku của Nhật.

talawas: Nhưng đó không phải là trọng tâm của chương trình cấp III?

NĐM: Vâng, văn học nước ngoài không phải là trọng tâm.

talawas: Còn những phong trào, trường phái văn chương quan trọng của Phương Tây, ít nhất là từ Décadence, chuyển sang Avant-garde và những phong trào tiếp theo?

NĐM: Cái đó thì không. Nhưng người ta không dùng những chữ như văn học suy đồi, tư sản v.v. để nói về văn học các nước không xã hội chủ nghĩa nữa.

talawas: Các đánh giá về văn học Phương Tây như trong cuốn Phương Tây văn học và con người của Giáo sư Hồ Tôn Trinh, tác phẩm được giải thưởng Hồ Chí Minh, có ảnh hưởng hay quy định cách giới thiệu văn học nước ngoài trong chương trình dạy văn ở phổ thông không?

NĐM: Phần lớn chuyên gia Việt Nam về văn học Phương Tây không cho sách của ông Hồ Tôn Trinh là có giá trị gì lắm.

talawas: Nhưng một giải thưởng như giải thưởng Hồ Chí Minh mang ý nghĩa xác định một giá trị...

NĐM: Chung quanh giải thưởng lắm chuyện lắm, phức tạp lắm. Còn dư luận trong giới thì không coi đó là một uy quyền trong khoa học.

talawas: Ở phương Tây những người trực tiếp viết sách giáo khoa môn Văn ở trường phổ thông không phải là những nhà phê bình nghiên cứu hàng đầu, họ là những nhà sư phạm. Vì thế nhìn vào chương trình môn Văn của họ thấy những thao tác sư phạm rõ rệt. Vấn đề không phải chỉ là chọn và giới thiệu một tác phẩm xứng đáng, mà vấn đề là giúp học sinh có một con đường phù hợp ở từng lứa tuổi đến với những tác phẩm ấy. Còn những nhà nghiên cứu phê bình hàng đầu thì không làm những việc như viết sách giáo khoa cho học trò. Ở Việt Nam, dường như toàn bộ đội ngũ các nhà phê bình nghiên cứu hàng đầu được huy động vào việc viết sách giáo khoa.

NĐM: Ở Việt Nam hầu hết những người viết sách giáo khoa đều thuộc khoa Văn ở các Trường đại học Sư phạm. Bên Đại học Tổng hợp hay ở các Viện chỉ có ít người tham gia. Họ giao cho các Trường đại học Sư phạm làm việc này, và khi thẩm định sách có giáo viên phổ thông tham gia. Nhưng theo tôi, trình độ giáo viên phổ thông hiện nay nói chung không đủ để viết sách giáo khoa đảm bảo đầy đủ tính khoa học.

talawas: Ông có lường tới khả năng rằng mình có thể nhầm lẫn, và sự nhầm lẫn của mình có thể gây tác hại cho rất nhiều thế hệ không?

NĐM: Làm sao tránh được nhầm lẫn, vì mỗi người có chủ quan, hạn chế của mình. Nhưng ngoài cá nhân những người soạn sách, còn có các hội đồng góp ý, rồi thực nghiệm rút kinh nghiệm.

talawas: Quyết định của cả một tập thể ấy có thể nhầm lẫn không?

NĐM: Có thể chứ.

talawas: Vậy ít nhất những hội đồng ấy có nghĩ đến một cánh cửa sau, một độ mở nhất định?

NĐM: Khi chấp nhận là có thể nhầm lẫn tức là có độ mở rồi, nhưng chắc độ mở cũng không lớn lắm đâu.

talawas: Tại các nước Đông Âu cũ, sách giáo khoa, nhất là các sách Văn và Sử hoàn toàn không được dùng nữa sau khi chế độ cũ sụp đổ...

NĐM: Ở Việt Nam mình thì không quan niệm như vậy. Và làm gì có sự sụp đổ.

talawas: Năm 1945 hay năm 1954, khi chế độ ở Việt Nam thay đổi thì sách giáo khoa cũng được thay đổi. Và học sinh ở miền Nam trước năm 1975 học những sách giáo khoa khác, sau 1975 học những sách khác. Điều đó không chỉ xẩy ra trong giáo dục, mà ở mọi lĩnh vực. Cứ chế độ nào lên là tất cả những gì thuộc về trước nó và khác nó đều bị tiêu hủy, thậm chí cả đền đài miếu mạo cũng chung số phận...

NĐM: Không, ở Việt Nam có nguyên tắc kế thừa.

talawas: Sách giáo khoa cũ của miền Nam trước 75 có được kế thừa không?

NĐM: Chủ yếu kế thừa sách giáo khoa của miền Bắc.

talawas: Xin phép ông hỏi một câu hơi liều lĩnh: Ông có nghĩ tới khả năng rằng một lúc nào đó - chẳng có gì là không thể xảy ra - chế độ hiện hành cùng với đường lối và quan niệm văn học của nó không còn hiệu lực nữa, lúc ấy toàn bộ sự nghiệp mà ông theo đuổi, những bài viết của ông trong sách giáo khoa hiện nay có thể bị bỏ đi, không để lại dấu vết gì trong lịch sử?

NĐM: Tôi không nghĩ đến khả năng ấy. Theo quan niệm của tôi thì cũng không nhất thiết phải thay đổi hẳn như thế, không đến nỗi phải vất đi hết cả đâu.

talawas: Chúng ta đã từng hành động như vậy. Có những tác giả rất xuất sắc của nền văn học miền Nam trước 75 chỉ vì sự thay đổi của chế độ mà bị xoá sổ, vậy rất có thể chuyện đó lại xảy ra, nếu biện chứng lịch sử muốn như vậy?

NĐM: Cái này phải do quan niệm về giá trị. Tôi không cho rằng văn học miền Nam trước 75 là hay lắm đâu, họ quá sùng bái tiểu thuyết Tự Lực Văn Đoàn, mà văn Tự Lực Văn Đoàn là thứ văn sáo mòn, nhất là văn của những tiểu thuyết luận đề. Chính Nhất Linh sau này cũng tự thấy như thế. Những sách của ông Thanh Lãng, tôi đánh giá rất thấp về mặt khoa học. Chương trình của miền Nam trước 75 có gì là hoàn mĩ đâu. Không phải là bỏ đi hết, nhưng không coi đó là hoàn mĩ mà phải đi theo. Có những thứ thống nhất cho cả miền Nam và miền Bắc. Không nên đối lập cực đoan như thế.

talawas: Có một dư luận cho rằng những người tham gia soạn thảo sách giáo khoa đuợc hưởng nhiều quyền lợi kinh tế, và ngành giáo dục là môt bộ máy tham nhũng không lồ. Việc thay đổi sách giáo khoa thường xuyên là một cách “kiếm công ăn việc làm”?

NĐM: Đó là một sự vu khống trắng trợn, khốn nạn. Tôi không có thẩm quyền nói về những chuyện của ngành, của Bộ, tôi chỉ có thể nói về những người soạn sách giáo khoa. Nếu tính nhuận bút theo số bản in thì kinh khủng lắm, vì năm nào cũng in lại hoặc in mới hàng chục vạn cuốn sách. Nếu tính theo kiểu ấy thì chúng tôi đã thành tỉ phú. Các nhà xuất bản sách giáo khoa bây giờ là giàu nhất nước, có đầu ra khổng lồ, lớn nhất là nhà xuất bản Giáo Dục. Chắc họ thu tiền cũng lớn, nhưng tiền ấy chắc phải nộp lên Bộ, nộp lên nhà nước. Làm gì có chuyện cá nhân người nào vớ được món bở thế.

talawas: Ông có thể đưa một con số làm ví dụ?

NĐM: Nhuận bút tính theo kiểu khác, tính theo tiết. Viết bài cho một tiết dạy thì được 300.000 đồng. Chẳng hạn những bài khái quát về một tác giả dạy trong một tiết thì được tính là bài của một tiết. Hoàn toàn không tính theo tirage.

talawas: Ông viết tổng cộng bao nhiêu tiết?

NĐM: Không nhiều lắm, tổng số khoảng mười mấy tiết. Tôi có một bài khái quát về toàn bộ lịch sử văn học Việt Nam, bài đó dạy trong một hay hai tiết. Ngoài ra, có các bài khái quát về Xuân Diệu, Nam Cao, Nguyễn Tuân, Nguyễn Ái Quốc - Hồ Chí Minh, mỗi bài một tiết. Những bài trích giảng thì thơ một tiết, văn xuôi hai tiết. Người nào viết cho học sinh phần nào thì cũng viết sách hướng dẫn giáo viên phần ấy, nhuận bút cũng tính như vậy. Còn những hợp đồng những dự án bạc tỉ như thế nào ở trên Bộ thì tôi không biết.

talawas: Trở lại việc ông Trần Mạnh Hảo phê bình sách giáo khoa...

NĐM: Trần Mạnh Hảo là một hiện tượng khá đặc biệt. Trong các góp ý của anh Hảo có một số ý kiến đúng, thường là về một vài chú thích, hoặc câu hỏi hướng dẫn, nói chung ở phạm vi nhỏ, vụn vặt. Còn những ý kiến ở phạm vi lớn hơn, theo tôi, hầu hết là sai, không chính xác, viết theo lối cố tình xuyên tạc, cắt xén, quy kết, chụp mũ, phóng đại. Phần lớn giáo viên các trường phổ thông không đồng tình với anh Hảo, nhất là các giáo viên giỏi, nhưng một bộ phận trong giới báo chí thì rất khoái đăng bài của anh Hảo, có lẽ cũng vì thị hiếu của công chúng thích xem chuyện cãi nhau, đấu đá, vì thế báo bán chạy hơn. Ngoài ra có thể cũng có tâm lí đố kị nào đó với giới đại học. Nhưng bây giờ người ta cũng bắt đầu chán Trần Mạnh Hảo. Chán rồi.

talawas: Ngoài những sự “hấp dẫn” như ông vừa nói, thông điệp căn bản của Trần Mạnh Hảo trong các phê bình đó là gì?

NĐM: Đó là thông điệp nhân danh đường lối, lập trường cách mạng của Đảng để phê phán và quy kết chính trị những người khác. Nhưng ai cũng biết anh ta đã từng chửi Đảng rất ác.

talawas: Và khi đáp lại Trần Mạnh Hảo, dường như các giáo sư cũng dùng những quan điểm, đường lối chính thống để lập luận và bảo vệ mình...

NĐM: Phần đông chúng tôi không trả lời. Một số bài đáp lại thì tranh luận về những chi tiết sai hay đúng. Còn đối với việc chụp mũ chính trị thì chẳng ai cần chứng minh. Tranh luận với Trần Mạnh Hảo vô nghĩa lắm.

talawas: Khi bị Trần Mạnh Hảo quy chụp chính trị, các giáo sư cũng không bị phiền hà rắc rối?

NĐM: Nhìn chung là không. Nhưng tất nhiên các nhà xuất bản cũng sợ. Nghe thấy chụp mũ chính trị thì chưa biết thế nào, nhưng cũng muốn tránh rắc rối (thực ra họ sợ một cái gì đó đằng sau Hảo), chẳng hạn hai bài của tôi đã bị thay bằng hai bài của anh Hà Minh Đức cũng do sự phê bình của Trần Mạnh Hảo. Sau khi thay xong, ông Bộ trưởng lúc đó là Trần Hồng Quân có gọi tôi lên để thông báo, chứ không phải để hỏi ý kiến. Hôm đó tôi có phản đối, bác bỏ những ý kiến phê bình của Trần Mạnh Hảo. Nhưng đó chỉ là trong cuộc nói chuyện riêng với ông Trần Hồng Quân, ông ấy không phải là người quyết định việc này. Trong sách giáo khoa mới đang biên soạn, hai bài này lại được lặng lẽ đưa vào, hay có thể gọi là được khôi phục lại.

talawas: Còn sự đánh giá của các nhà chức trách trong giáo dục về Trần Mạnh Hảo?

NĐM: Như tôi đã phát biểu trên báo Ngày Nay, công trình của tôi bị anh Trần Mạnh Hảo phê phán, nhưng Tạp chí Cộng Sản lại công bố bài viết của tôi y như thế và dịch ra tiếng Anh. Không thể bảo Tạp chí Cộng Sản là không chính thống, và cũng không thể bảo Bộ Giáo dục là không chính thống.

talawas: Như vậy là có nhiều luồng chính thống xung đột nhau?

NĐM: Tôi không nói là xung đột, nhưng có khác nhau. Đây là sự khác nhau giữa hiểu văn và mù văn. Hiện nay người mù văn hơi nhiều đấy. Giải thưởng khoa học nhà nước do ông Chủ tịch nước kí cũng là chính thống chứ. Cuốn sách của tôi được tái bản đến lần thứ tư, chứng tỏ nó cũng được chính thống công nhận, vì có phải cứ muốn tái bản là được đâu, phải có Cục xuất bản quyết định. Cục xuất bản cũng là chính thống. Trong cuốn sách của tôi về Hồ Chí Minh, tôi phân biệt thơ của tác giả này thành hai loại, một loại chỉ một thứ văn vần như kiểu vè, dành cho những độc giả bình dân, vì ở đó tác giả không cốt làm nghệ thuật. Nhưng đối với đối tượng có văn hoá cao, thí dụ như Bùi Bằng Đoàn, Đinh Chương Dương, thì lại làm thơ nghệ thuật, chẳng lẽ lại tặng các vị nhân sĩ trí thức ấy một bài vè? Hoặc khi làm thơ cho chính mình thưởng thức như trường hợp Nhật kí trong tù thì ca vè làm gì, phải làm thơ nghệ thuật, thơ chữ Hán, theo kiểu Đường-Tống. Nhưng nhiều người phê phán rằng tôi hạ thấp thơ Hồ Chủ Tịch, vì họ quan niệm thơ nào của Bác Hồ cũng hay cả, đều là nghệ thuật hết. Tôi nhắc lại: đối với Hồ Chí Minh, làm thơ là một hành vi chính trị, với đối tượng chính trị này thì thơ nghệ thuật có tác dụng; với đối tượng chính trị kia thì ca vè giản dị, hình thức dễ dãi mới có tác dụng. Xuất phát điểm vẫn là tuyên truyền chính trị. Thời Hồ Chí Minh ở Pháp viết bằng tiếng Pháp, đối tượng chính trị là người Pháp, nên cần viết theo nghệ thuật hiện đại, tác phẩm Bản án chế độ thực dân Pháp hoặc một số truyện ngắn bằng tiếng Pháp... khá hay.

talawas: Ông là một nhà nghiên cứu, ông có cho rằng văn học hiện nay tại Việt Nam có khuynh hướng trở về giai đoạn trước Đổi mới không?

NĐM: Hiện nay các tác giả văn học Việt Nam đều đang tìm tòi. Về văn xuôi có một số tìm tòi có giá trị, nhưng về thơ thì tuy đổi mới khá mạnh dạn, nhưng thành tựu còn nghèo nàn, hầu như chưa có gì. Hoàng Cầm có một số bài thơ được, gợi linh hồn của đồng quê Kinh Bắc, tôi gọi đó là những bài siêu thơ. Ở những bài khác, Hoàng Cầm tuy có đủ các vật liệu để gọi hồn Kinh Bắc, có đủ váy, yếm, địa danh, hội hè, đánh vật... nhưng hồn không lên, chỉ là bày vẽ các vật liệu, chỉ là cái xác Kinh Bắc mà thôi.

talawas: Còn thành tựu của ngành lí luận phê bình?

NĐM: Ngành lí luận có du nhập một số lí thuyết Phương Tây, không còn bó hẹp trong lí thuyết Trung Quốc, Liên Xô như trước, đưa ra được một số khái niệm mới, hệ hình mới. Nhưng phê bình hiện nay đang xuống cấp nghiêm trọng. Bây giờ nhiều người viết phê bình văng mạng, động cơ cá nhân, khoe chữ, khoe kiến thức, không có tìm tòi gì thực sự. Dư luận nói chung cho rằng tình hình văn nghệ Việt Nam hiện nay đang xuống cấp.

talawas: Ông có được mời vào Hội đồng Lí luận–Phê bình trực thuộc Trung ương Đảng mới được thành lập...

NĐM: Không. Tôi không được tín nhiệm.

talawas: Hội nghị Lí luận–Phê bình tại Thành phố Hồ Chí Minh vừa rồi cho rằng Lí luận – Phê bình hiện nay là một mặt trận đã bị vỡ, cần có một ban chỉ huy, ban trực chiến để chỉ đạo, uốn nắn lại.

NĐM: Tôi không biết, tôi không được thông tin gì về Hội nghị này, lúc ấy tôi đang ở nước ngoài. Những người phát biểu trong Hội nghị như Trần Thanh Đạm, Trần Mạnh Hảo, Vũ Hạnh, Anh Đức là những người tôi không có tin tưởng gì hết, nhưng vì không dự nên tôi không biết ý kiến cụ thể của họ như thế nào.

talawas: Theo ông để làm phong phú quang cảnh giải thưởng văn học Việt Nam có nên thành lập các giải thưởng khác ngoài giải thưởng không có nhiều uy tín lắm của Hội Nhà văn Việt Nam không?

NĐM: Nếu có điều đó thì rất hay, nhưng Hội đồng giám khảo phải đứng đắn, công minh, vì lợi ích của nền văn học đất nước. Hiện nay Trường đại học Sư phạm có giải thưởng Nguyễn Tuân cho sinh viên giỏi.

talawas: Trong mọi giai đoạn văn học, thường có một số nhân vật được coi là những uy tín lớn, Nguyễn Tuân từng là một người như thế, Trần Dần, Nguyên Ngọc cũng như vậy... Tuy không được chính thức bầu làm „ngự sử văn đàn“, nhưng tiếng nói của họ có giá trị lớn trong văn giới. Thế hệ trẻ cũng thường xuyên lắng nghe họ. Theo ông trong đời sống văn học hiện tại, chúng ta có những uy tín nào như vậy, những người có thể thuyết phục bằng toàn bộ sự nghiệp và đời sống của mình chứ không bằng chức quyền hay thế lực?

NĐM: Theo tôi Tô Hoài, Nguyễn Khải, Nguyên Ngọc, Hoàng Ngọc Hiến... là những người có ý kiến đứng đắn, đáng nghe, nhưng nói chung chỉ là trao đổi miệng thôi, không chính thức trên báo chí.

talawas: Xin cám ơn Giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh.



© 2004 talawas