Từ trái sang phải: Du Tử Lê, Lê Đạt, Nguyễn Đức Tùng, (Ảnh: Nguyễn Trọng Tạo)

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh Lê Đạt, xin chúc mừng anh vẫn còn giữ được sức khỏe và sự minh mẫn để làm việc. Người yêu thơ anh, theo dõi báo chí, chắc chắn sẽ vui khi biết rằng anh vẫn làm thơ và vẫn dành rất nhiều sự quan tâm đối với thơ ca Việt Nam.

Lê Đạt: Rất mừng được gặp các anh từ nước ngoài về và ở trong Nam ra. Chúng ta có dịp gặp nhau như thế này là quý lắm. Tôi vẫn còn viết được nhưng không còn viết được nhiều như trước.

Một thân hữu văn nghệ: Anh có thường tập thể dục không?

Lê Đạt: Mỗi ngày tôi đều đi bộ hai tiếng đồng hồ bờ Hồ Tây. Khi lạnh thì mặc thêm áo ấm.

Du Tử Lê: Anh còn hút thuốc lá không?

Lê Đạt: Không, tôi đã bỏ thuốc từ lâu. Nay thì bỏ hết. Trước đây tôi cũng hút ghê lắm

Nguyễn Trọng Tạo: Đọc các bài viết trước đây, các ông ấy thường cho là các anh thuộc loại sống truỵ lạc (cười).

Lê Đạt: (cũng cười) Những việc ấy thì nhiều.

Nguyễn Đức Tùng: Trên poster nhân Ngày hội Thơ ở Hà Nội vừa qua, treo ở tường sau lưng anh, có “lời khuyên” của nhà thơ Lê Đạt “Gửi người làm thơ trẻ” như sau: “Các nhà thơ trẻ để tránh khỏi nhạt nhẽo sáo mòn tuyệt đối không nên đến cửa hàng đặc sản gọi cho mình một món bi kịch.” Tôi rất chú ý đến lời khuyên này. Anh cho rằng tuổi trẻ ngày nay không có bi kịch của riêng họ? Họ đến các cửa hàng đặc sản hơi nhiều phải chăng?

Lê Đạt: Tôi không thích từ “lời khuyên” lắm. Nghe nó đạo mạo quá. Ta thống nhất với nhau là đó chỉ là một từ dùng tạm nhé. Mỗi thế hệ đều có bi kịch riêng của mình. Vấn đề là anh có nhận ra cái bi kịch ấy không và có sống với nó hay không. Các nhà thơ trẻ ngày nay cần sống nhiều hơn cái không khí của thời đại mình như những người làm chứng và như những tác nhân. Ai cũng biết rằng trong thơ cái giả không sống lâu.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cũng nói: “Nên học thêm một, hai ngoại ngữ để có thể đọc được nguyên bản vì đọc thơ dịch là một việc vạn bất đắc dĩ”. Thưa anh, tác động của thơ nước ngoài đến thơ Lê Đạt như thế nào? Nói rộng ra, ảnh hưởng của thơ thế giới đối với thơ Việt Nam ra sao? Tôi hình dung rằng đây là một câu hỏi rất lớn.

Lê Đạt: Đúng là một vấn đề rất lớn. Thế hệ của tôi thường biết tiếng Pháp. Cũng có nhiều người đọc được cả tiếng Nga hay tiếng Anh, có người cũng đọc được chữ Hán. Ảnh hưởng là rất lớn, mình biết được người ta đã làm gì và đang làm gì. Học nhiều thứ. Học ở các bậc thầy cả về kĩ thuật làm thơ.

Nguyễn Đức Tùng: Nhờ các dịch giả mà người Việt Nam được đọc các tác phẩm lớn hoặc hay của thế giới, hãy lấy một vài ví dụ như Sử ký Tư Mã Thiên (Nhữ Thành), Chiến tranh và hoà bình (Nguyễn Hiến Lê), Doctor Zhivago (Nguyễn Hữu Hiệu), Đèn không hắt bóng (Cao Xuân Hạo), Thơ Tagore (Đỗ Khánh Hoan), Bông hồng vàng (Vũ Thư Hiên) v.v… Như vậy việc dịch thơ chẳng lẽ không đóng góp được nhiều vào việc thưởng thức và sáng tạo thơ ca hay sao?

Lê Đạt: Thơ khác với tiểu thuyết. Thơ rất khó dịch. Người nào đã đọc được trong nguyên bản rồi thì không thể chịu được bản dịch của thơ. Độc giả bình thường thì có thể đọc thơ dịch, vả lại cũng chẳng có cách nào khác, nhưng anh là người làm thơ thì anh nên cố đọc trong nguyên bản ít nhất một ngoại ngữ.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cũng tâm sự tiếp với các nhà thơ trẻ như sau (cùng trên tấm poster): “Các nhà thơ trẻ còn quá quen với cách làm thơ ngẫu hứng. Ai cũng biết cảm hứng là cần nhưng cảm hứng chỉ là khởi đầu, sau đó là mồ hôi và sự vật lộn với từng con chữ”. Có người đọc thơ Lê Đạt lại tin rằng thơ anh đầy sự ngẫu hứng đối với ngôn ngữ.

Lê Đạt: Điều đó không sai. Nhưng muốn tạo được cái ấn tượng thơ mình là đầy ngẫu hứng, thì mình phải lao động cật lực.

Nguyễn Đức Tùng: Nhưng cũng có người khác lại cho rằng trong tập Bóng chữ, và những bài thơ sau đó nữa, các con chữ bị vật lộn quá nhiều.

Lê Đạt: Những ý kiến khác nhau như thế càng chứng tỏ thơ của mỗi người chứa những yếu tố sáng tạo khác nhau. Tôi cũng biết đến những ý kiến chỉ trích rằng Lê Đạt là người làm khổ chữ. Tôi làm khổ chữ hay chữ làm khổ tôi? Việc đó còn hạ hồi phân giải. Thì tôi đã tự nhận là phu chữ kia mà.

Nguyễn Đức Tùng: Trên tập thơ Mimôza gần đây nhất, đăng ở Hợp Lưu số tháng 6&7 / 2006, anh có giải thích một đoạn rất hay về chữ mimôza. Một kỷ niệm gần như là tình yêu có thật trong đời.

Tôi rất thích hai câu này, so với nhiều câu khác của Lê Đạt, và cho nó là tiêu biểu cho trường phái thơ ngôn ngữ ở Việt Nam mà đại diện là Trần Dần, Lê Đạt, Dương Tường, Đặng Đình Hưng.

Từ những năm 1960 và nhất là 1970, ở Mĩ cũng có trường phái thơ ngôn ngữ, có người gọi là L-A-N-G-U-A-G-E. Các anh có ảnh hưởng nào của các nhà thơ Mĩ không hay hoàn toàn là một sự tình cờ?

Lê Đạt: Là sự tình cờ.

Nguyễn Đức Tùng: Theo dõi các bài viết của anh trên Hợp Lưu, talawas, và những tờ báo khác thì thấy anh là một trong những người rất hiếm không những làm thơ mà còn chịu khó trình bày, diễn giải để giúp người đọc hiểu rõ hơn về thơ. Trong tập Bóng chữ, trước bài “Ông phó cả ngựa", anh có một đoạn mở đầu rất quan trọng.

Lê Đạt: Cám ơn anh đã nhắc đến đoạn này. Tôi vẫn tin rằng ngày nay cái đọc cần phải khác ngày trước, và người đọc cần tham dự vào quá trình sáng tạo của nhà thơ. Anh ta là đồng tác giả. Con ngựa của ông phó cả ngựa cũng là những con chữ sinh sôi bất tận.

Nguyễn Đức Tùng: Tập thơ Bóng chữ của anh lúc ra đời đã gây ra nhiều tranh luận sôi nổi. Sau nhiều năm im lặng từ thời kỳ Nhân văn-Giai phẩm, nhà thơ Lê Đạt trở lại với người đọc. Có thể hiểu rằng sự mong đợi của mọi người lúc đó đối với anh là rất lớn, nhưng họ không chờ đợi anh viết một loại thơ lạ như thế, khác hẳn thời kỳ NVGP. Hiện nay tình hình chắc đã khá hơn, và người ta không còn chỉ trích thơ Lê Đạt nữa?

Lê Đạt: Tình hình có khá hơn, nhưng vẫn còn nhiều người không hiểu hoặc không thích thơ Lê Đạt. Theo tôi đó là điều bình thường vì nhà thơ ít nhiều cách tân nào cũng kéo theo họ những người ủng hộ nồng nhiệt và những người chống đối. Tôi có nhớ Matisse đã phát biểu đại ý như sau: “Ba mươi năm nay người ta không chửi bới tôi nữa, kể cũng hơi buồn.”

Du Tử Lê: Các anh em vừa gặp nhau ở Sài Gòn xong lại kéo nhau ra Hà Nội để thăm anh và bạn bè khác. Những người viết ở nước ngoài thuộc thế trẻ hơn, như anh Nguyễn Đức Tùng, rất chịu khó đọc và gặp gỡ. Tôi cho rằng phải đọc nhiều, gặp nhiều thì mới hiểu nhau được.

Lê Đạt: Chúng ta ngồi hết vào đây, sát vào nhau để dễ nói chuyện. Và để đoàn kết. Các ông ấy buồn cười, lúc nào cũng bảo mình nói sai chính sách. Mình nói hơi bị đúng. Mình lúc nào cũng đoàn kết. Tôi còn nói đùa rằng các anh ở ngoài ấy khi về gặp tôi nếu có mắng mỏ gì thì mắng mỏ đi, chứ đừng để bụng, dễ đau bao tử. Văn nghệ thì đối với nhau cứ phải cởi mở, vui vẻ, có gì thì nói thật hết. Chứ văn nghệ mà đối với nhau lại còn tệ hơn chính trị thì không vui. Văn nghệ phải vui hơn chính trị. Không có nghĩa là kém sâu sắc đâu nhé.

Nguyễn Trọng Tạo: Anh Nguyễn Đức Tùng từ Canada về, và anh Du Tử Lê từ Mĩ.

Lê Đạt: Anh Du Tử Lê cho mình gởi lời hỏi thăm bạn bè ở Mĩ. Tùng chuyển lời hỏi thăm đến Nam Dao giúp mình nhé. Nguyễn Trọng Tạo có đưa cho mình đọc bài phỏng vấn về thơ mới đây trên talawas của Nguyễn Đức Tùng và Nam Dao. Tốt lắm.

Đây là tấm poster trong Ngày Thơ Việt Nam, có trích những câu viết của mình. (Nói đùa, cười) Văn thật của mình chứ không phải là đạo văn đâu nhé. Cái cô Phan Huyền Thư khi không lại dính vào chuyện này. Nó lỡ làm như thế thì thôi đi, một số các anh lại gay gắt quá. Mình năm nay đã cổ lai hi rồi, nên thấy cái gì cũng thích nhẹ nhàng.

Du Tử Lê: Thưa anh, trong đợt phát Giải thưởng Nhà nước vừa rồi, có anh, anh Hoàng Cầm, và Phùng Quán phải không?

Lê Đạt: Có cả Trần Dần nữa. Tất cả là bốn người trong nhóm Nhân văn-Giai phẩm.

Nguyễn Đức Tùng: Xin phép anh được chụp tấm hình cái poster Ngày hội Thơ của anh, trong đó có lời khuyên các nhà thơ trẻ, và chụp luôn cái hình của tấm bằng Giải thưởng Nhà nước treo bên cạnh.

Lê Đạt: Anh chụp cái poster, nhưng thôi đừng chụp cái hình Giải thưởng Nhà nước nữa. Cái vụ này nó làm tôi nhức đầu lắm (cười).

Tôi vừa đọc xong mấy bài viết về vấn đề của Phan Huyền Thư. Các anh ở hải ngoại thì quyết liệt quá, mặc dù các anh đúng. Rồi các anh trong nước cũng khe khắt quá. Tôi vừa đọc bài của anh Nguyễn Hoà ở Hà Nội xong. Tôi không phải là người chủ trương hoà cả làng, về văn chương cái gì cần phê bình thì phải phê bình, nhưng nói nặng quá thì người ta không sửa được. Cái sự đoàn kết lẫn nhau nó vẫn hay hơn là đánh lẫn nhau.

Tôi ngẫm ra thế này: Chúng ta đánh nhau rồi có lúc còn ngồi lại với nhau không? Làm sao mà không ngồi lại được? Vậy thì phải ngồi lại với nhau thôi, thế thì đừng nên nói với nhau như hắt nước đổ đi. Chuyện gì bỏ qua được thì bỏ qua, tôi nghĩ không nên giận cá chém thớt. Trên các diễn đàn thì phải phê bình nhưng đừng nên vì giận nhà nước mà giận lây sang cả những chuyện khác.

Chúng ta đều là văn nghệ sĩ, mà văn nghệ sĩ thì chế độ nào cũng bị bạc đãi, thế thì chúng ta phải thương nhau. Từ kinh nghiệm cá nhân của tôi mà ra, tôi thấy văn nghệ sĩ mà không biết thương nhau mà chờ chính trị thương mình là một ảo tưởng quá lớn.

Trong khi phê bình lẫn nhau, thì đừng rút ván chặt cầu.

talawas là một diễn đàn có uy tín, đó là một cơ quan phản biện hay. Nhưng đôi khi vẫn biến đối thoại thành đối thụi (cười).

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh, trong các cuộc tranh luận, nhất là khi đến hồi gay gắt, ngay cả những người chủ trương các tờ báo hay các diễn đàn cũng không thể hoàn toàn kiểm soát được. Vả lại tôi nghĩ nếu anh kiểm soát gắt gao quá thì nó lại mất đi cái không khí tự nhiên của sự tranh luận.

Nguyễn Trọng Tạo: Cái đó một phần cũng vì Phan Huyền Thư có thái độ không rõ ràng.

Lê Đạt: Tôi không phải chỉ nói về vụ Phan Huyền Thư. Cô ấy còn trẻ, và đây chỉ là một tai nạn giao thông nhẹ. Tôi muốn nói đến sự đối thoại nói chung trong văn học và ngoài xã hội.

Nếu các anh đọc tôi từ những năm 80, thì tôi đã viết về chuyện nên đối xử như thế nào với nhau trong văn nghệ. Theo tôi, sau một cuộc chiến tranh, anh em trong nhà ai thắng ai thua không quan trọng lắm, vấn đề quan trọng là còn có đường đi lại với nhau hay không. Nghĩ được như thế thì thấy nhẹ nhàng. Ai thắng ai thua mà làm gì, các anh đánh nhau thì chỉ có thơ là thua mà thôi (cười).

Tôi chủ trương cần có sự hoà thuận giữa người Việt Nam ở miền Bắc và ở miền Nam, người trong nước và người ở hải ngoại. Cái đó là quan trọng nhất. Còn ai thắng ai thua không hề quan trọng đối với tôi. Những ranh giới như vừa rồi không phải là khái niệm địa lý, mà là khái niệm tâm thức.

Người ta cố gắng chính trị hoá chúng ta, thì chúng ta phải chống lại cố gắng chính trị hoá đó. Làm thơ rất khổ sở, chứ có sung sướng gì đâu. Ví dụ như tôi nói vài câu xúc phạm đến anh Du Tử Lê đang ngồi đây, thì làm sao lần sau tôi gặp anh ấy được nữa. Vì vậy những gì bỏ qua được thì nên bỏ qua. Thơ trong nước đã chính trị hoá rồi, thì thơ ngoài nước cũng không nên quá chính trị hoá nữa. Chỉ thỉnh thoảng mới có một vài ông thi sĩ làm quan lớn mà thôi, chứ bọn làm thơ chúng ta đa số là sống nghèo khổ thì phải thương nhau chứ.

Nguyễn Đức Tùng: Những cuộc tranh luận văn học mặc dù đúng là làm cho không khí sinh hoạt có khi nặng nề, nhưng mặt khác lại đặt ra được những vấn đề mới. Miễn là chúng được giữ trong biên giới của sự lành mạnh và thuần tuý văn học. Tôi nghĩ là không nên tránh các cuộc tranh luận.

Lê Đạt: Tránh làm gì? Và tránh cũng không được. Tôi cũng tin rằng chỉ có tranh luận và dân chủ thì mới có tiến bộ. Tôi chỉ muốn nói rằng đối với những trường hợp có tính cách cá nhân quá thì nên rộng lượng bỏ qua. Cần có cái nhân ái ở bên trong.

Có một chuyện cổ tích nói về một ông quan toà xử một phạm nhân, sau đó nổi lên giặc dã, ông chạy loạn qua đúng nơi lãnh địa của người bị ông xử tội. Ông tưởng rằng bị anh ta trả thù, nhưng không. Ông hỏi thì được trả lời rằng: ông xử tôi đúng, mà khi xử thì khuôn mặt ông rất buồn rầu chứ không tỏ vẻ khoái chí hay vui vẻ. Vì vậy mà tôi biết tấm lòng của ông.

Nguyễn Đức Tùng: Như vậy là anh muốn nói đến thái độ đối với nhau, hơn là nói về nội dung công việc.

Lê Đạt: Phải rồi. Như vụ Nhân văn-Giai phẩm ngày xưa, nhiều người xúm nhau lại đánh chúng tôi. Lại còn phân công người nào đánh người nào.

Nguyễn Trọng Tạo: Người ta gọi là đánh hội đồng văn chương. Ý anh Lê Đạt nói là bây giờ cũng có hiện tượng như thế đối với một vài cá nhân.

Lê Đạt: Ngày trước có lần Trần Dần kể cho tôi nghe rằng Nguyễn Đình Thi kéo anh ta ra một nơi và bảo: chúng nó phân công tao đánh mày, mày thông cảm. Trần Dần bảo rằng: thì việc mày, mày cứ làm. Nhưng mấy hôm sau khi đọc bài Nguyễn Đình Thi đánh Nhân văn-Giai phẩm thì anh ấy ngã ngửa, vì bài ấy viết nặng nề và ác quá.

Nguyễn Đức Tùng: Mở rộng ra các bài viết khác như của Chế Lan Viên, Xuân Diệu, Mạnh Phú Tư v.v… anh có cùng một nhận xét ấy hay không?

Lê Đạt: Các bài viết ấy đều tương tự như thế.

© 2007 talawas