Nguyễn Đức Tùng: Tôi xin nhắc lại và diễn giải một ý của anh Thanh Thảo: thơ không phải dành cho đám đông, mà dành cho một số nhỏ người đọc. Thơ không đọc ở quảng trường mà dành cho sự sâu thẳm của tâm hồn và như thế chỉ có những người đọc tinh hoa mới hiểu được thơ mà thôi.

Từ trái sang phải: Nguyễn Thuỵ Kha, Nguyễn Trọng Tạo, Nguyễn Đức Tùng, Du Tử Lê

Nguyễn Trọng Tạo: Câu hỏi của anh Nguyễn Đức Tùng rất thú vị. Nhân các anh đang nói về Thơ và Tự do. Vậy tôi xin nói về ý này trước. Có một số nhà thơ đòi tự do. Họ đi đòi tự do nhưng lại không làm thơ (bởi thơ họ có khi chỉ là vè). Có những nhà thơ không đi đòi tự do, họ chỉ đóng cửa lại để làm thơ, nhưng thơ họ lại là thơ đòi Tự do. Trong thơ của họ có sự đấu tranh đòi tự do. Và có những nhà thơ bị tù, bị cấm, nhưng họ lại làm ra những bài thơ hoàn toàn Tự do. Như vậy đối với một số nhà thơ, bất chấp hoàn cảnh, họ vẫn có tự do của mình để làm thơ như họ muốn.

Trong khi đó đáng buồn thay có những nhà thơ đang hoàn toàn tự do, thậm chí nắm cả quyền lực trong tay, thì lại đi làm ra một thứ thơ nô lệ, thơ xu phụ.

Như thế thì quan hệ giữa tự do và thơ ca nằm ở đâu? Trong bất cứ một thể chế nào, câu hỏi đó vẫn mãi mãi đặt ra. Trong bất cứ hoàn cảnh nào, nhà thơ cũng không được quyền khước từ ý chí đi tới tự do, con đường đi tới tự do.

Hôm nay có tự do, ngày mai có thể đã trở thành nô lệ rồi. Hôm nay ta thấy cái đang có, thì ngày mai nó lại biến mất. Sự vật luôn luôn vận động. Tôi nghĩ khái niệm của nhà Phật về sắc sắc không không chính là dạy ta một cách khác để tiếp cận với Tự do. Trong thơ ca cũng thế, chúng ta đi tới tự do như thế nào? Đó là những câu hỏi không thể một lúc trả lời xong. Những ý kiến của các anh Trần Mạnh Hảo, Du Tử Lê, Thanh Thảo, là những ý kiến mà tôi rất tâm đắc, và lúc nào cũng trăn trở. Đặc biệt trong những giai đoạn lịch sử vừa qua, cuối thế kỷ XX, tự do luôn luôn là nỗi bức xúc của chúng ta.

Du Tử Lê: Tự do luôn luôn là nỗi bức xúc của chúng ta. Ý của anh Nguyễn Trọng Tạo tôi nghĩ rất hay.

Nguyễn Trọng Tạo: Thế thì anh có tự do làm thơ hay không? Tôi nghĩ rằng dưới một số thể chế nào đấy, nếu anh không tự dành cho mình tự do, thì anh chẳng bao giờ có tự do. Có những thể chế mà cánh cửa tự do đang khép, nhưng không ai có thể khép được cánh cửa ở trong anh. Điều ấy mới là quan trọng. Cánh cửa tự do của nhà thơ lúc nào cũng mở ngay cả trong những thể chế mà chúng tìm cách đóng nó lại, chỉ lúc ấy chúng ta mới có tự do.

Và nếu anh tài năng, thì anh sẽ tự mở cánh cửa Tự do ấy, và có thơ ca đích thực.

Còn nếu anh đòi tự do mà anh lại không có thơ hay, thì thơ của anh chỉ là vè, và nó không phục vụ cho mục đích của anh.

Gần đây cũng có những người dán cho mình nhãn hiệu là đi đòi tự do, nhưng họ lại đang tạo ra những xiềng xích mới. Tuy nhiên trong những hoàn cảnh bị đàn áp, dưới những thể chế hay những chính sách mất tự do, việc đấu tranh của những người đòi tự do dĩ nhiên bao giờ cũng là việc tốt, vấn đề là họ có đang làm văn học hay không.

Hãy lấy ví dụ về Nhân văn-Giai phẩm (NVGP). Sau vụ đàn áp NVGP, Hoàng Cầm có tập thơ Về Kinh Bắc. Sau 1975, tôi đọc được bản đánh máy của tập thơ, tôi bần thần mất mấy ngày. Tôi thấy nền thơ chống Mỹ của miền Bắc, hay nền thơ của miền Nam trước 1975, không có điều ấy.

Sao lại có một thứ thơ xa xăm như thế. Những tài thơ của NVGP không hề có một chút tự do nào trong xã hội miền Bắc thời bấy giờ. Những nhà thơ NVGP tìm cách thoát ra bằng một loại thơ khác, lặng lẽ, sâu kín, một thứ thơ cảm giác. Mà thơ như thế thì khó bị đánh. Nếu như họ làm một thứ thơ trực tiếp, nói thẳng tâm trạng của họ ra, thì họ còn bị đánh tan tác hơn nữa.

Nguyễn Đức Tùng: Anh gọi đó là thơ cảm giác?

Nguyễn Trọng Tạo: Đúng, nó là thơ cảm giác. Nhưng trên cơ sở của một nền văn hoá thơ khá cao. Đối với Hoàng Cầm là một tiềm thức văn hoá Kinh Bắc

Có lần tôi nói với anh Hoàng Cầm rằng tập thơ Về Kinh Bắc của anh là tập thơ xương sống, hay hơn những tập thơ khác của anh, hay hơn Bên kia Sông Đuống.

Về Kinh Bắc đã đưa cả Hoàng Hưng lẫn Hoàng Cầm vào tù. Tức là thể chế này đã đưa một người viết ra tập thơ là Hoàng Cầm, và một người chỉ cầm tập thơ ấy trên tay là Hoàng Hưng, vào tù.

Trần Mạnh Hảo: Nhưng bây giờ thì cái thể chế ấy lại tặng Giải thưởng Nhà nước (2007) cho người làm ra tập thơ ấy.

Nguyễn Trọng Tạo: Đúng là tặng giải thưởng. Tặng thưởng cho người đã vào tù, chứ không phải sửa sai. Họ không sửa sai. Tức là họ nói: chúng tôi không sai. Nhưng chúng tôi tặng giải thưởng.

Như thế là một nhà nước không đủ can đảm để nói lên một sự thật. Không sòng phẳng…

Trần Mạnh Hảo: Không tử tế.

Nguyễn Trọng Tạo: Một nhà nước không tử tế. Và tôi nhắc lại một lần nữa ý của tôi rằng tập thơ Về Kinh Bắc là tập thơ trụ cột của Hoàng Cầm. Nhưng trong phần tác phẩm giải thưởng họ không nhắc đến tác phẩm này. Về Kinh Bắc không được trao giải thưởng.

Tôi muốn nói đến cách ứng xử của nhà nước đối với văn nghệ sĩ và đối với tác phẩm của họ. Tại sao Lý Bạch được vời vào cung vua rồi lại phải bỏ đi… đày. Pushkin cũng vào cung điện của Nga Hoàng rồi lại cũng bỏ đi. Tôi muốn nói là thể chế nào cũng tìm cách biến nhà thơ thành…

Trần Mạnh Hảo: Thành nô bộc.

Nguyễn Trọng Tạo: Nhà thơ nào muốn có tự do thì đều phải bỏ đi. Nếu anh không muốn trở thành một thứ nô bộc, thì anh phải bỏ đi. Tại sao bỏ đi? Ai cũng trả lời được, chỉ vua là không!

Trần Mạnh Hảo: Đúng rồi, Nguyễn Trọng Tạo hôm nay nói rất hay.

Nguyễn Trọng Tạo: (Cười: không phải hôm nay mới hay!). Phải ra khỏi cung vua thì mới có thơ hay. Ở nơi nào nhà thơ mở được cánh cửa tự do của mình, thì thơ họ mới có thể hay.

Bây giờ nói về cái gọi là văn chương phản kháng. Tôi cho rằng phản kháng chính là tính chất căn bản của nhà thơ, chống lại những bất công của cuộc đời. Nhà thơ là những người có tính nhạy cảm rất cao. Trên cơ sở của sự nhạy cảm mà mầm mống phản kháng mọc lên rất nhanh.

Nếu cụ thể hơn thì đó là sự chống đối, nhẹ hơn thì gọi là phản ứng. Phản kháng có mặt khắp nơi.

Trần Mạnh Hảo: Phản kháng có tính liên tục.

Nguyễn Trọng Tạo: Trước một cái đẹp mới, anh cảm thấy bị hấp dẫn và cố thoát khỏi sự ràng buộc của cái đẹp cũ. Thậm chí anh thấy buồn vì cái đẹp mới vừa xuất hiện, bởi anh biết trước là rồi nó sẽ cũ đi, nó rữa nát. Buồn như thế đã là phản kháng.

Nhưng thơ và văn chương phản kháng cũng có thể mang tính chính trị, và như thế quả nhiên có một loại thơ phản kháng. Một dòng thơ phản kháng. Nó là một dòng. Hai mươi sáu năm trước tôi viết bài thơ “Tản mạn thời tôi sống”, người ta cũng cho rằng đó là một bài thơ phản kháng.

Bài thơ của tôi không phải là một bài thơ chính trị, nhưng tôi nói những điều đó bằng linh cảm dự báo của một nhà thơ đối với các thay đổi của xã hội Việt Nam. Lúc ấy tôi đã nói ra được một Sự thật đau đớn, và xã hội Việt Nam phải thay đổi. Tôi tin rằng đó là quy luật.

Nhưng khi họ đánh tôi, ép tôi, thì họ bảo: Ông nói Chúa như thế là ông đánh vào Đảng. Nói xấu thần tượng tức là nói xấu cụ Hồ. Họ đem tôi ra kiểm điểm.

Tôi có ý định tự tử.

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh, đó là vào năm nào?

Nguyễn Trọng Tạo: Năm 1981. Trong khu tập thể của các nhà văn quân đội, tôi và nhà thơ Nguyễn Hoa ở cạnh nhau, chung vách có cửa thông qua. Vì là sĩ quan, tôi và Nguyễn Hoa đều có súng ngắn, mỗi khẩu súng mười viên đạn. Lúc đó Nguyễn Hoa về quê. Tôi lục tủ lấy khẩu súng của anh ấy, thêm vào khẩu của tôi là hai.

Tôi suy nghĩ nếu chỉ dùng khẩu súng của mình thì có thể không chết mà chỉ bị thương. Mà bị thương thì mệt quá. Tôi không sợ chết nhưng sợ bị thương. Chết thì không còn biết đau đớn là gì, còn bị thương thì đau. Tôi lắp đạn vào cả hai khẩu súng, trải khăn trắng lên gối, nằm dài trên chiếc giường cá nhân. Tôi nằm ngửa, kê hai khẩu súng vào hai bên thái dương.

Tôi nghĩ mình làm thơ là để nói lên những cảm nghĩ trung thực của mình. Thế mà họ lại đàn áp một nhà thơ trung thực, mà lại là nhà thơ bộ đội, thì thà chết mẹ nó đi còn hay hơn. Cái chết của mình cũng là một lời cảnh tỉnh đối với người làm văn nghệ, người lãnh đạo văn nghệ.

Tôi nằm nhìn trần nhà rất lâu, rồi lại nghĩ: sao lại vô lý thế này.

Tôi bỏ ý định tự tử và ngồi dậy viết một mạch những ý thơ vừa xuất hiện trong đầu. Sau này đặt tên là “Mười bài thơ và một lời ước muốn”. Tôi phải sống để tôi còn làm thơ như thế nữa. Vì trong xã hội, xấu đẹp gì thì nhà thơ cũng phải nói lên sự thật. Nếu mình không nói sự thật thì ai nói giúp mình?

Nhà thơ phải nói lên sự thật, không chỉ là sự thật tâm trạng của anh, mà còn cả sự thật ở bên ngoài anh. Anh có thấy không, anh có nghe không, anh có ngửi thấy không? Tất nhiên là sự thật phải được nói bằng ngôn ngữ nghệ thuật. Ngay cả phim ảnh mà nếu làm giống hệt sự thật thì cũng là kém, huống gì thơ. Nghệ thuật là sự thật ở bên trên sự thật. Tại sao điện ảnh Việt Nam lại kém? Là bởi vì nó dùng một thứ ngôn ngữ của sự thật tầm thường, trong khi nghệ thuật lại là một sự thật cao hơn. Vì vậy mà nghệ thuật phim ảnh hiện nay ở Việt Nam, mới mở mắt ra đã thấy nó giả rồi.

Trần Mạnh Hảo: Nó giả vì nó không phản ảnh sự thật của đời sống hiện nay.

Nguyễn Trọng Tạo: Như vậy điều quan trọng là nhà thơ phải nói ra sự thật. Nói ra được sự thật là nhà thơ đã tìm được tự do. Tôi nghĩ, tự do đối với văn nghệ sĩ chẳng ở đâu xa. Tự do chính là lúc anh ta nói ra được sự thật.

Trần Mạnh Hảo (đùa): Hôm nay ăn phải thứ gì Nguyễn Trọng Tạo nói hay quá.

Nguyễn Trọng Tạo: (Hảo khen xưa rồi). Bây giờ chúng ta trở lại với câu hỏi của anh Nguyễn Đức Tùng, đó là thơ dành cho đám đông quần chúng hay là dành cho một thiểu số người đọc. Tôi cho rằng ý kiến của anh Thanh Thảo và anh Nguyễn Thuỵ Kha cho rằng thơ không dành cho đám đông có thể là ý kiến cực đoan: anh đánh giá quá cao vai trò của thơ ca. Quá cao. Thơ ca thực sự không đến mức phải như thế. Hay là để cho nó quá chịu thiệt thòi như thế.

Thơ ca không người đọc tức là không có thơ ca. Thơ không người đọc và không có người nghe thì là thứ thơ gì?

Vừa rồi tôi thấy thơ trình diễn xuất hiện ở Việt Nam. Những anh em trẻ thì bao giờ cũng muốn làm mới. Hiện nay họ tương đối có tự do. Có tự do nhưng không có người đọc người nghe thì cũng chả để làm gì. Họ cố đi ra ngoài cái chính thống. Nhưng về nghệ thuật cái chính thống cũng có cái hay của nó, nó là cái khuôn, nghĩa là lọt vào thì nó cho qua, không lọt vào khuôn thì không qua được. Còn anh ra khỏi cái chính thống, thì anh chẳng có tiêu chuẩn nào cả. Ai nói trời nói đất gì cũng được. Và anh sẽ tạo ra cái khuôn mới.

Ai cũng biết tôi được mệnh danh là người ủng hộ mạnh mẽ các nhà thơ trẻ. Hôm nay có mặt ở đây, các anh Nguyễn Thuỵ Kha, Trần Mạnh Hảo, Thanh Thảo đều là những người ủng hộ thơ trẻ, nhưng tại sao người ta hay nhắc đến tôi. Là vì tôi ủng hộ những trường hợp cá biệt và thậm chí dị biệt. Như Văn Cầm Hải, Vi Thuỳ Linh, NguyễnThế Hoàng Linh, Nguyễn Hữu Hồng Minh, Phan Huyền Thư, Ly Hoàng Ly, Nguyễn Vĩnh Tiến… mỗi người có những nét riêng. Nhưng làm mới đến mức phi nghệ thuật, cái kiểu thơ trình diễn kiểu cạo trọc đầu, bôi mặt đỏ mặt đen, đi qua đi lại, tắt ánh sáng, tuột áo quần ra, ngồi xuống cái bịch… mà gọi là thơ, thì đó là sự lố bịch.

Tôi đã từng giới thiệu thơ hình khối, thơ mẫu tự, thơ cụ thể, thơ câm. Nhưng cái gì cũng có những biên giới của nó, có “an nhữ chi” (chữ của Nguyễn Trãi) của nó.

Có nhà thơ vẽ một cây đàn trên trang giấy, ngoạch ngoạc mấy vệt, như thế có phải là thơ không. Nếu là một bức tranh, mà là tranh đẹp, thì nó là tranh. Vẽ những hình xấu xí mà gọi là thơ thì đấy là sỉ nhục thơ. Lại có nhà thơ để tất cả các trang giấy không, tức là không có gì cả, hay trang thì màu xanh, trang thì màu trắng, trang thì màu cái… đồ lót của đàn bà rong kinh.

Tất nhiên khi anh làm thơ thì không nhất thiết là làm cho mọi người, hay làm cho ai hết. Anh chỉ làm cho anh thôi cũng được. Nhưng khi người ta nói tôi làm thơ không cho mọi người mà chỉ cho tôi thôi, thì đó chỉ là một cách nói. Nhưng nếu nói như thế một cách nghiêm túc thì đó là sự cao ngạo.

Nếu thơ tôi được nhiều người đọc, được cả đám đông đọc thì tôi rất thích. Còn nếu thơ anh dở thì không có ai đọc cả, tôi không đọc anh mà chính anh cũng chẳng đọc anh. Thế thì có phải là thơ không?

Trần Mạnh Hảo: Đúng như thế.

Nguyễn Trọng Tạo: Làm thơ là tự giải toả mình bằng kinh nghiệm của một cá thể trong một thế giới.

Trần Mạnh Hảo: Maiakovski là một nhà thơ lớn của nước Nga Xô-viết, là bậc thầy của nhiều nhà thơ Việt Nam, là người đã tự bắn súng vào đầu mình để tự tử dưới chế độ Xô-viết. Dĩ nhiên Lenin rất cần đến ông ta, thế mà khi có người hỏi Lenin rằng ông ấy có thích thơ của Maia không. Lenin trả lời không. “Tôi không thích thơ của Maia, nhưng nó là cái loa của giai cấp vô sản Nga, phải để cho nó nói”. Mặc dù là người nổi tiếng như thế, Maia lại nói thơ không phải là nghệ thuật của quảng trường. Ông ta là người đã tự bắn vào đầu, kiểu như của Nguyễn Trọng Tạo đấy.

Nguyễn Trọng Tạo: Nhưng tôi lại không muốn làm như ông ta.

Nguyễn Đức Tùng: Anh Nguyễn Thuỵ Kha nói với tôi rằng, thời kì đổi mới, thời Nguyễn Văn Linh, chính anh Nguyễn Duy và anh Trần Mạnh Hảo là hai nhà thơ thường xuyên đi đọc thơ trước những đám đông hàng ngàn người, và đọc rất hay. Thơ của hai anh được nhiều người yêu mến, và có nhiều bài đúng là thơ của quảng trường.

Trần Mạnh Hảo: Thơ thì không được phục tùng nô lệ, nó phải chống lại sự đàn áp. Nhưng Nguyễn Trọng Tạo nói sai, thơ có một thứ nô lệ là nô lệ đàn bà như thơ của tôi đây.

Nguyễn Thuỵ Kha: Như thế các nhà thơ cứ nhằm em mà giã, cứ nhằm tình yêu mà viết, thì sẽ có thơ thứ thiệt.

Du Tử Lê: Tôi nghĩ nên đặt lại cho đúng vai trò của người đọc. Tôi là người có cái may mắn được đi nói chuyện về thơ ở nhiều nơi, nhận được rất nhiều ý kiến của khán giả, hiểu được tâm trạng của họ. Nói thẳng ra rằng không có người đọc, người nghe, người dịch, người giới thiệu, thì không có nhà thơ. Có nghĩa là có cái dấu bằng như thế này: văn học nghệ thuật = người đọc, người thưởng ngoạn. Những ý kiến cho rằng những tác phẩm ít người đọc mà vẫn có giá trị là những ý kiến cực đoan, trừ vài trường hợp ngoại lệ.

Nguyễn Thuỵ Kha: Tôi hiểu và rất chia sẻ với ý kiến của anh Du Tử Lê, nhưng tôi cho rằng nếu các nhà thơ cứ sốt ruột với các đám đông, với sự hâm mộ của người đọc, thì không bao giờ anh có thơ hay cả. Điều làm cho thơ mãi mãi là sự cần thiết chính là ở tác dụng lan toả của nó. Mà sự lan toả thì cực kì chậm. Cực kì.

Nguyễn Đức Tùng: Điều mà anh Nguyễn Thuỵ Kha đang nói chính là khái niệm hình tháp trong thưởng ngoạn nghệ thuật, mà đỉnh cao nhất ở phía trên chính là các nhà thơ và giới phê bình có thẩm quyền về thơ. Càng đi xuống phía dưới chúng ta càng có nhiều độc giả hơn. Khái niệm đẳng cấp của độc giả là hoàn toàn có thật. Trong các ngành khoa học cũng thế. Tôi tạm chia độc giả ra làm ba loại từ thấp đến cao.

1. Người đọc sơ đẳng (beginning reader)
   
2. Người đọc trung bình (mature reader)
   
3. Người đọc xuất sắc (good reader).
   

Dĩ nhiên sự phân chia này chỉ có tính tương đối. Một số độc giả có thể xuất sắc trong lĩnh vực này nhưng hoàn toàn mơ hồ trong lĩnh vực khác. Ví dụ tôi nhận thấy một số nhà văn Việt Nam, thậm chí rất có tài, lại hoàn toàn không có những hiểu biết sâu sắc về thơ, mà lẽ ra họ phải có. Những phán quyết của họ về thơ trong trường hợp này rất nguy hiểm. Điều này dĩ nhiên cũng đúng khi một số nhà thơ tìm cách phê bình tiểu thuyết, hoặc khi các nhà phê bình chuyên về văn xuôi đi phê bình thơ...

Tác động của một tác phẩm nghệ thuật tuỳ mức dễ hiểu hay khó hiểu mà tập trung vào tầng lớp nào đầu tiên. Một tác phẩm dễ hiểu tác động ngay lập tức đến nhóm người đọc trung bình, vì vậy gây được tiếng vang sớm và lớn. Một tác phẩm khó hiểu sẽ tác động trước tiên vào nhóm thứ ba và cần rất nhiều thời gian để lan toả, nói như anh Nguyễn Thuỵ Kha. Cần nhớ rằng dễ hiểu hay khó hiểu, popular hoặc unpopular, hoàn toàn không có nghĩa là có giá trị thấp hay cao trong nghệ thuật. Nhưng nó nói lên tính cũ và mới. Càng táo bạo và cách tân chừng nào càng khó hiểu chừng ấy. Đó là cái khó hiểu rất đáng quý.

Nhưng có những tác phẩm vừa ra đời đã gây tiếng vang ngay ở nhóm người đọc thứ nhất, những người đọc kém hay sơ đẳng. Những tác phẩm như thế theo tôi thường không có giá trị nghệ thuật, hoặc là quá cũ, hoặc là có vẻ mới nhưng là hàng giả.

Nguyễn Thuỵ Kha: Uống một ly rượu mạnh, nhỏ, cực kì ngon, thì sức lan toả của nó rất lớn. Nó làm anh chết lúc nào không biết.

Du Tử Lê: Bi kịch của một số người làm thơ trẻ hôm nay chính là quá khao khát đám đông.

Nguyễn Thuỵ Kha: Họ thèm khát đám đông. Tâm lý của người Việt Nam hiện nay vẫn là tâm lý bầy đàn. Chúng ta không có thói quen sống cô đơn. Chúng ta không thể sống cô đơn được một phút. Cô đơn quả thật là đau khổ. Nhưng nỗi cô đơn ấy sẽ lan toả bằng nghệ thuật và sẽ xâm chiếm độc giả.

Thơ của tôi có rất ít độc giả, ít hơn nhiều so với thơ của anh Nguyễn Trọng Tạo, anh Trần Mạnh Hảo, và có thể anh Thanh Thảo. Nhưng không vì thế mà thơ tôi không có độc giả riêng của nó. Anh Tạo có năm người đàn bà yêu anh, còn tôi có thể chỉ có một người.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cũng có năm người đàn bà, nhưng bốn người kia không ai biết.

Trần Mạnh Hảo: Bốn người kia không bị lộ (cười). Tôi hiểu anh muốn nói rằng một người yêu mình tha thiết thì còn hơn năm người yêu mình lớt phớt. Nhưng tôi muốn nói rằng đám đông không có tội gì đối với thơ. Không phải do đám đông mà thơ dở đi.

Nguyễn Thuỵ Kha: Tôi không cho là đám đông có tội, nhưng nếu nhà thơ quan tâm quá đến đám đông, thì anh phải hạ thơ của anh xuống.

Trần Mạnh Hảo: Thật ra thì có đám đông hay không cũng không quan trọng, vấn đề là thơ của anh có hay hay không.

Nguyễn Thuỵ Kha: Nhưng khái niệm đám đông rất quan trọng. Khi Dương Tường viết:

tôi cho đó là một câu cực kì dễ thương, được nhiều người thích. Nhưng câu sau này của Tường Vân, một hoạ sĩ, rất tuyệt, mặc dù ít người thích.

Mới thật là câu thơ hay, chứ câu của anh Dương Tường thì vẫn còn có chút cải lương, vẫn cần đến đám đông.

Nguyễn Đức Tùng: Câu của Tường Vân về ý tưởng thì độc đáo hơn, nhưng câu của Dương Tường về tính nhạc thì cao hơn hẳn.

Trần Mạnh Hảo: Thưa các anh, thơ miền Bắc và thơ miền Nam nhìn nhau như thế nào? Đây là một câu hỏi hay. Chúng ta vẫn chưa nói hết ý mình. Thế thì các nhà thơ chúng ta nhìn nhận nhau như thế nào?

Nguyễn Thuỵ Kha: Hồi nãy anh Trần Mạnh Hảo có yêu cầu những vị nào hút thuốc thì ra ngoài để hút để không khí được thoáng trong buổi làm việc. Bây giờ chúng ta xả láng, tự do hút thuốc, anh Trần Mạnh Hảo chịu khó ra ngoài.

Trần Mạnh Hảo: Nếu thế thì tôi cũng sẽ hút ở đây. (Mọi người cùng cười)

Nguyễn Thuỵ Kha: Tôi xin trả lời câu hỏi của anh Trần Mạnh Hảo. Thơ Việt Nam là một dòng sông rất lớn, nước chảy rất mạnh, nhưng nó có hai bờ cách biệt. Những người đứng từ những phía khác nhau nên thực sự tìm cách đọc nhau, đọc hết và đọc kĩ. Đọc để hiểu và đọc để sống.

Hiện nay điều đó là quá ít.

Trừ một vài người đặc biệt như Bùi Giáng hay Nguyên Sa, tôi và những người như tôi không được biết nhiều lắm về văn học miền Nam. Chúng tôi cũng ít có điều kiện để đọc văn học hải ngoại. Chúng ta cần làm việc nhiều hơn về mặt này. Rất nhiều.

Có như thế thì chúng ta mới đi đến được sự giao hoà.

Nguyễn Đức Tùng: Trên một tờ báo ở phi trường Đài Loan, trong khi ngồi chờ đổi chuyến bay về Việt Nam cách đây mấy ngày, tôi đọc được câu này của bà Rosalyn Carter, phu nhân cựu tổng thống Mỹ, và nhớ đại ý: chúng ta hãy làm những gì có thể, để thể hiện lòng quan tâm của mình đối với người khác, nhất là với những người khác biệt với chúng ta, và bằng cách đó, làm cho thế giới ngày một trở thành nơi chốn tốt đẹp hơn.

Lịch sử không phải là quá khứ. Lịch sử là quá khứ cộng với cách chúng ta nhìn về quá khứ. Nó chính là cách giải thích và diễn dịch của chúng ta đối với quá khứ. Lịch sử cũng chính là hiện tại, vì vậy nó nằm trong tay mỗi chúng ta.

Học cách nhìn nhận lịch sử cho đúng không phải là khơi dậy chia rẽ và hận thù. Mà ngược lại. Hoàn toàn ngược lại. Nó cần có sự dũng cảm trí thức. Chính là khởi đầu của sự hoà hợp trong ý kiến của anh Thanh Thảo, hay giao hoà trong ý kiến của anh Nguyễn Thuỵ Kha.

Nhưng nhìn nhận nhau phải đặt trên sự thấu hiểu giữa những nhóm người khác nhau. Ví dụ giữa người lớn tuổi và nhỏ tuổi hơn, giữa người bị đấu tố trong cải cách ruộng đất và người tham gia đấu tố, giữa người Nam và người Bắc, người trong nước và hải ngoại, trí thức cộng sản và trí thức quốc gia vân vân. Tôi tin sự hoà hợp hay giao hoà của dân tộc bao giờ cũng cần qua một số quá trình căn bản. Ví dụ năm quá trình sau đây: sự thấu hiểu; sự thuyết phục nhau; sự xin lỗi và tha thứ lẫn nhau; giải thích lịch sử một cách công bằng; và cùng làm việc vì tương lai. Tôi nghĩ rằng đó là cách để chữa lành những vết thương tâm hồn và vô thức cộng đồng của người Việt Nam. Một thứ vô thức tập thể cho đến nay vẫn còn bị tổn thương trầm trọng. Và sẽ lâu dài.

Ở hải ngoại, tôi vẫn có dịp gặp những đồng bào quan tâm đến đất nước, và tôi nhận thấy họ có rất ít hiểu biết khách quan về tình hình thực tế của Việt Nam bây giờ. Khi tôi về trong nước, tôi cũng ngạc nhiên là những người trong nước, thuộc loại trí thức và quan tâm đến chính trị, lại cũng không biết gì nhiều về đồng bào hải ngoại. Tôi đọc trên báo chí trong nước, ngay cả trên các diễn đàn internet hiên nay, viết về người Việt hải ngoại, lại càng thấy rõ điều đó. Rất tiếc, đó không phải là cuộc sống của tôi, gia đình tôi, và của bạn bè tôi bây giờ. Người ta không hiểu gì về chúng tôi thì họ viết thế nào được? Cũng như ở hải ngoại, họ không biết gì về các anh ở đây, thì viết thế nào được? Không hiểu nhau thì làm sao mà hoà hợp? Vì vậy phải thúc đẩy sự hiểu biết lẫn nhau. Lấy sự hiểu biết chống lại thành kiến, lấy sự tương kính chống lại khinh miệt, lấy sự cảm kích chống lại thói vô ơn.

Nhà nước hiện nay chưa bao giờ có một triết học hoà giải như thế cả. Tôi nghĩ là về phương diện này, họ vớ phải những chuyên viên cố vấn rất kém. Nhưng một số các nhà lãnh đạo cũng có thực tâm.

Tôi tin cái đẹp của tâm hồn Việt Nam, của làng xóm và đất nước mình, là có thật. Ở cả hai miền, trước đây và bây giờ. Nhưng chúng đang mai một đi, cần phải giữ lại. Chúng ta cần nói với mọi người rằng thật ra họ có thể sống vui hơn, thong thả hơn, mà không cần phải giẫm đạp lên nhau nhiều đến thế. Tôi thấy điều đáng tiếc này ở mọi nơi, ở trong nước và ở hải ngoại. Tôi nhớ đến một bài hát của Trịnh Công Sơn. “Em chưa biết quê hương thanh bình. Em chưa thấy xưa kia Việt Nam.”

Nguyễn Thuỵ Kha: Sự nhìn nhận nhau không chỉ ở trong vấn đề Bắc Nam mà còn trong vấn đề già trẻ. Những người làm thơ trẻ có những đặc điểm sau đây: trước hết là họ trẻ, họ có những điều mà chúng ta không có được, nhưng họ lại không có những điều mà chúng ta có. Những điều không có ấy đang làm hại họ, muốn vượt qua thì chỉ có cách là học hỏi. Nói về phương diện nghệ thuật, theo tôi thơ trẻ hiện nay là chưa trẻ. Chưa trẻ vì nó thiếu một cấu trúc trẻ. Trong thơ, cấu trúc là quan trọng nhất. Những người làm thơ trẻ hiện nay vẫn chưa thoát được thơ tiền chiến, và đó là điều đau khổ cho họ.

Tôi xin kể lại trường hợp của mình

Tôi nhớ một kỉ niệm về Xuân Diệu. Người ta thường nói Xuân Diệu là người bảo thủ, nhưng đối với chúng tôi thời ấy, ông là một người có tinh thần cởi mở và rất trẻ. Bài thơ của tôi:

lúc gởi đến tờ báo đã bị vứt vào sọt rác. Có người còn nói rằng thơ Nguyễn Thuỵ Kha không có tính Đông phương. Anh Xuân Diệu là người đã yêu cầu toà soạn cho anh coi lại tất cả những bài thơ bị vứt vào sọt rác. Nhờ thế anh đã nhặt được bài thơ của tôi. Lúc đó là năm 1982, nhà tôi ở gác ba, cầu thang rất dốc, Xuân Diệu thì đã ngoài sáu mươi tuổi. Ông vừa hào hển đi lên vừa xúc động bảo tôi: “Kha ơi, những thằng khác nó viết thơ toàn là thơ biên giới, hải đảo, công trường theo đúng chính sách, nhưng em làm thơ khác chúng nó, em làm thơ về cơn mưa. Em sẽ đi rất xa.” Sau khi được giải báo Văn nghệ - giải nhì, có ba bài thơ khác được giải nhất và hai bài cùng giải nhì như tôi, có lẽ vì những lý do chính trị nhiều hơn là nghệ thuật - một người thứ hai nữa đã đến gặp tôi và nói: đây mới là thơ thật. Đó là Văn Cao. Những điều ấy tôi không nói với ai cả, bây giờ mới nói. Câu chuyện mà tôi kể lại chứng tỏ rằng cái mới bao giờ cũng được những thế hệ đi trước nhận ra, vấn đề là những người trẻ là phải làm ra cái mới thực sự.

Có người nói rằng thơ Nguyễn Thuỵ Kha không có tính Đông phương. Hình như là Trinh Đường.

của Nguyễn Du so với bài “Hai nửa vầng trăng” của Hoàng Hữu thì câu nào hay hơn?

Có lần được gặp Tố Hữu trong một hội nghị văn học ở Hà Nội, tôi đến bên cạnh ông ấy và nói rằng: "Thơ của anh mà bỏ đi sáu chữ ôi, ơi, hỡi, ư, hãy, chào thì chẳng còn gì cả.” Tôi nhớ hôm đó Tố Hữu đổi sắc mặt, im lặng một lúc rồi bảo tôi: “Tuổi của Kha chắc vào khoảng tuổi của con mình đấy nhỉ?” Tôi trả lời: “Thưa anh, đúng là em bằng tuổi con anh. Nhưng anh thì không đẻ ra em được. Anh chỉ đẻ ra được con của anh mà thôi. Bố mẹ em mới đẻ ra em.”

Vì vậy mà nói Nguyễn Thuỵ Kha không phương Đông là nhầm. Tuy nhiên cấu trúc bài thơ của tôi là một cấu trúc rất mới, vì vậy một số người cho rằng thơ của Nguyễn Thuỵ Kha đã bị Tây hoá. Ngược lại thơ của Kha cực kì phương Đông. Văn Cao là người thứ hai sau Xuân Diệu thấy được cái mới trong thơ tôi.

Người thứ ba là Đặng Đình Hưng. Tôi còn nhớ một buổi sáng dàn dụa không khí mùa thu ảm đạm như ùa ra từ bức tranh những người ăn khoai tây của Van Gogh, tôi và anh Đặng Đình Hưng ngồi trong một quán nước tồi tàn. Anh nói với tôi về bài thơ, mà theo anh là rất mới.

Tất cả những điều tôi nói đây là muốn nói với các anh rằng những người làm mới thơ bao giờ cũng phải trả một cái giá, nhưng rồi sẽ có những người nhận ra con đường mới của chúng ta. Việc nhìn nhận như thế bao giờ cũng cần có thời gian, và bao giờ cũng khởi sự từ những đẳng cấp cao về nghệ thuật. Một bài thơ được đám đông vỗ tay ồn ào thì lại không cần sự lan toả chậm như thế.

Trở lại với ý của anh Trần Mạnh Hảo liên quan đến chuyện chúng ta nhìn nhận nhau như thế nào, thì tôi đồng ý với anh Du Tử Lê là chúng ta cần mở rộng biên giới của thơ Việt Nam. Nếu bây giờ có một người nào đó đẩy được thơ Việt Nam lên đỉnh cao, làm cho cả thế giới nhìn nhận chúng ta, thì tôi sẽ hết sức ngưỡng mộ, và quỳ xuống kính trọng họ. Trong tôi không có sự đố kỵ. Trong hầu hết các nhà thơ Việt Nam có tư tưởng tự do đều không có sự đố kỵ hay sự phân biệt giữa thế hệ đi trước và thế hệ đi sau, giữa nhà thơ miền Nam và nhà thơ miền Bắc, trong nước và hải ngoại. Những kiểu phân biệt như thế rất là vớ vẩn.

Điều tôi vừa nói cũng đúng trong việc chúng ta nhìn nhận những người viết trẻ theo xu hướng cách tân.

© 2007 talawas