Từ sáng sớm đến chiều ngày 3 tháng 4 năm 2007 tại Sài Gòn nắng gió, trên lầu một khách sạn yên tĩnh, xa tiếng động ồn ào của đường phố, đã diễn ra cuộc trò chuyện về thơ của những người về từ những nơi chốn khác nhau. Và do những nhân duyên kỳ lạ. Du Tử Lê từ Hoa Kỳ, Thanh Thảo từ Quảng Ngãi, Nguyễn Trọng Tạo, Nguyễn Thuỵ Kha từ Hà Nội, Nguyễn Đức Tùng từ Canada. Trần Mạnh Hảo là người duy nhất sống tại Sài Gòn.

Họ cũng khác nhau về phong cách. Du Tử Lê vừa hồi phục sau cuộc phẫu thuật cắt ung thư ở Cali, còn mệt sau chuyến đi xa, mặc một chiếc áo len mỏng, tỏ ra rất vui. Anh dịu dàng, ấm áp. Thanh Thảo ngồi suốt buổi trên ghế sofa thấp. Anh di chuyển khó khăn do một vết thương cũ, khuôn mặt trẻ thơ, trầm tĩnh. Nguyễn Trọng Tạo kín đáo nhưng tình cảm. Nguyễn Thuỵ Kha ung dung, thanh thoát. Anh và Du Tử Lê, Nguyễn Trọng Tạo thỉnh thoảng rủ nhau ra ngoài hút thuốc lá. Trần Mạnh Hảo đậm đà, say mê. Anh đọc thơ nhiều nhất trong cuộc gặp, nhưng chính Nguyễn Thuỵ Kha là người cầm đàn guitar lên và hát những bài ca lãng tử của anh. Cuộc trò chuyện diễn ra thẳng thắn nhưng thân mật. Có ghi âm trực tiếp. Một số thân hữu văn nghệ cùng đến dự, ngồi xen kẽ, và giúp chúng tôi nhiều việc. Chúng tôi trân trọng cám ơn tất cả các bạn.

Nguyễn Đức Tùng


Nguyễn Đức Tùng: Xin bắt đầu với anh Nguyễn Thuỵ Kha, một người lính xông pha trận mạc, một nhà thơ kén độc giả, nhưng đã từng làm những câu thơ hay vào bậc nhất của thơ ca Việt Nam.

Quá khứ mà anh muốn nói đến là quá khứ nào? Tại sao nó lại muộn sầu và anh muốn quên đi?

Nguyễn Thuỵ Kha: Quá khứ của tôi nằm trong quá khứ chung của dân tộc. Nước ta đã trải qua nhiều cuộc binh đao, nhưng cuộc binh đao vừa qua trong thế kỷ XX là không gì sánh được. Không biết vì do trời đất hay những nguyên nhân nào đó mà tất cả những hỉ nộ ái ố của con người trên thế giới đều được thể hiện trên mảnh đất Việt Nam trong một khoảng thời gian đầy biến động. Đó là sự thể hiện đa chiều chứ không phải một chiều. Như một người lính đã đi qua cuộc chiến tranh 1954-1975, tôi thật không hiểu vì lý do gì, nguyên nhân nào mà người Việt chúng ta cứ giằng xé nhau như vậy. Và tiếp tục giằng xé nhau như vậy.

Trên mặt trận có lần tôi đã nhặt được một tập Ca khúc da vàng của Trịnh Công Sơn, chắc là của một người lính Việt Nam Cộng hoà. Ở trang đầu của tập ca khúc đó có ghi hàng chữ với những ý mà tôi không thể nào quên:

Tôi đã khóc khi đọc dòng chữ đó. Quá khứ muộn sầu mà tôi nói đến là như thế. Nhìn lại chung quanh chúng ta, nhiều nước họ không phải trải qua chiến tranh mà vẫn phát triển được và giữ được độc lập. Tại sao người Việt phải đánh nhau thì lại là một vấn đề cần tìm hiểu sâu xa vào từng thời kỳ. Mỗi gia đình đều có sự chia cắt người bên này kẻ bên kia. Ngay trong thời thơ ấu, chơi với bạn bè, người Việt gốc Hoa, tôi đã biết cảm giác mất bạn. Mới hôm trước là bạn của nhau, hôm sau đã không thể nhìn nhau được nữa. Tại sao những thằng bạn của tôi đã bị giằng khỏi tay tôi.

Cuộc chiến tranh vừa qua không chịu đi ra khỏi tôi. Nó cứ tiếp tục dằn vặt, ngay cả khi chúng ta sống hoà bình đã lâu.

(Từ trái sang phải: Du Tử Lê, Nguyễn Thuỵ Kha, Trần Mạnh Hảo, Thanh Thảo)

Nguyễn Đức Tùng: Nhân anh Nguyễn Thuỵ Kha nhắc đến vấn đề người Việt gốc Hoa, tôi bỗng nhớ rằng cách đây vài tháng, trước khi về Việt Nam, tôi gặp một người như thế ở Canada. Anh bị đuổi khỏi Việt Nam vào năm 1979 hay 1980, và lang thang trôi dạt về Trung Quốc, trở lại nơi chính quê cha đất tổ của mình. Anh nói với tôi rằng anh không thể nào sống ở đó được vì anh nói tiếng Hoa không giỏi, không ai coi anh là người Hoa cả, và anh cũng tự thấy mình là người Việt. Sau ba năm, anh không chịu nổi và vượt biên một lần nữa đến Hồng Kông, sau đó được Canada nhận vào như một người tị nạn. Anh hỏi tôi rằng tại sao Việt Nam lại nhẫn tâm xua đuổi anh như thế. Hôm đó tôi không trả lời được. Anh bảo: “Đến bây giờ tôi vẫn tự cho mình là người Việt, tôi thương Việt Nam lắm, nhưng tôi không về đó được nữa”.

Những câu chuyện như thế, mặc dù không phải là những kinh nghiệm trực tiếp trong đời sống của mình, vẫn làm tôi xúc động. Tôi nghĩ lịch sử có biết bao nhiêu điều uẩn khúc cần phải được soi thấu tận đáy, cần đi tìm cội rễ của chúng. Chỉ có hiểu được nguyên nhân mới có thể hoá giải được nỗi muộn sầu của lịch sử.

Cám ơn anh Nguyễn Thuỵ Kha đã nhiều lần nhắc đến trường Nguyễn Hoàng của tôi. Chưa ai nhắc đến nó bao giờ. Dải đất thắt lại ở miền Trung sinh ra bao nhiêu nhà văn nhà thơ tài hoa, mà không mấy ai viết được một câu chạnh lòng như anh đã viết cho mảnh đất này. Trong bút ký có Phan Nhật Nam, Mùa hè đỏ lửa. Nhưng anh ấy là nhà văn. Thơ thì phải chờ đến Nguyễn Thuỵ Kha, một người đến từ Hà Nội.

Từ năm 1972, tôi ra khỏi tuổi thơ, đi một mạch, trở về có một lần, và quyết định sẽ không bao giờ về nữa. Nhà triết học và nhà thơ Pháp Gaston Bachelard trong cuốn Thi pháp của không gian (bản tiếng Anh) đã viết: “Căn nhà chung của chúng ta nuôi dưỡng những giấc mơ, bảo vệ người mơ và cho phép anh ta mơ mộng trong an bình”. Thưa anh, căn nhà đó với tôi và nhiều người khác đã không còn. Tôi tự hỏi: văn chương có thể làm được gì để xây dựng lại căn nhà chung của chúng ta?

Nguyễn Thuỵ Kha: Về mặt vật thể, ai cũng có một căn nhà. Căn nhà tuổi thơ của tôi ở Hà Nội cũng bị cháy trong đợt ném bom của máy bay Mỹ. Nó không bị trúng bom, nhưng một cánh máy bay đã rơi xuống làng Ngọc Hạ làm cháy căn nhà. Tôi đã viết trong một bài thơ:

Có lẽ căn nhà của tôi cũng giống như căn nhà của anh Nguyễn Đức Tùng và của những người khác. Đó là những mối tình đầu bị tan vỡ.

Về mặt tinh thần, căn nhà chung của chúng ta chính là quê hương Việt Nam. Khi tôi vào lính, cũng như anh Thanh Thảo, anh Du Tử Lê, anh Trần Mạnh Hảo, chúng tôi đều biết rằng vào lúc đó cả hai bên, phía miền Nam và phía miền Bắc, đều đã dốc hết những con người cuối cùng. Những con người cuối cùng trong đó có trí thức nữa, đều buộc phải ném hết vào chiến tranh. Có thể nói cả hai bên đều kiệt sức. Có lẽ trên thế giới không có một nơi nào như thế cả. Ngay những người đã tốt nghiệp đại học như tôi cũng mang ba lô lên đường. Như thế là vàng ròng cũng đổ ra. Trí thức là vàng ròng đấy nhé, các anh ạ.

Như thế tôi đã vào đến Quảng Trị. Đó là mảnh đất miền Nam đầu tiên mà tôi đến. Tôi thấy lạ lắm.

Tháng 4 năm 1972, khi quân đội miền Nam đã rút khỏi thị xã Quảng Trị rồi thì chúng tôi mới vào, chẳng đánh gì cả, và những ngày đầu có một thời gian ngắn không có tiếng súng và không khí khá là yên tĩnh. Lần đầu tiên tôi được uống một chai la de cùng với nước đá ở thị xã Quảng Trị, ngồi trong một chiếc quán bên đường nghe cô gái ôm đàn ghi ta và hát khúc “Diễm xưa”. Đó cũng là lần đầu tiên tôi nghe bài hát này. Đất nước của mình thì dĩ nhiên là một mà thôi, nhưng vào lúc đó đối với bọn tôi là những người đi từ miền Bắc, thì trong trí tưởng tượng, miền Nam có lẽ cũng giống như miền Bắc mà thôi. Nhưng thực tế tôi thấy nó khác, khác một cách rất khó diễn tả. Khi những người lính gặp những người thanh niên địa phương, mà đa số là các cô gái, vì đàn ông con trai thì có lẽ đã ra đi hết cả rồi, chúng tôi tiếp xúc với nhau, hát cho nhau nghe những bài hát hay nhất của mình. Các em gái thì hát những bài của Từ Công Phụng, Ngô Thuỵ Miên, Trịnh Công Sơn, còn tôi thì hát những bài tình ca miền Bắc và hát về Kachusa, một bài hát Nga được lấy làm tên cho một loại tên lửa. Vì lúc đó tên lửa đã đưa vào chiến trường.

Trường Nguyễn Hoàng nằm bên kia đường chỗ đóng quân của tôi, những dãy nhà dài hãy còn nguyên vẹn, rất đẹp, sau những hàng phượng rủ bóng mát đang trổ hoa đỏ rực rỡ. Tôi thường tò mò đi xem đây đó. Cần nói thêm rằng lúc tôi ra đi vào chiến trường, chúng tôi đã mất đi cái hồn nhiên của những người lính trẻ mới học xong lớp chín, lớp mười ở miền Bắc các năm trước đó. Lúc đó tôi đã tốt nghiệp đại học, và cuộc chiến tranh thì đã đi vào giai đoạn cay đắng tàn khốc, nên chúng tôi ra đi mà trong lòng đầy những câu hỏi.

Tôi nhớ cảnh lên tàu ở ga Hàng Cỏ, chúng tôi thì vào miền Nam, những người bạn khác thì cũng lên tàu ngược lên phía Trung Quốc để đi học ở nước ngoài.

Lúc đó ở Hà Nội, giữa những người trí thức trẻ như chúng tôi đã có cái không khí thắc mắc băn khoăn về cuộc chiến tranh. Chúng tôi không thanh thản như những thế hệ trước, vì có những điều mình không thể hiểu được. Là người trí thức ai cũng muốn vươn đến sự hoàn thiện, và vào lúc đó tôi tin rằng sự hoàn thiện nhân cách cao nhất là ở chỗ sống chết, tức là chiến trường.

Nguyễn Đức Tùng: Lúc anh mới vào miền Nam, anh nhìn thấy mảnh đất này khác hay giống với điều anh có trong đầu khi đang ở Hà Nội? Nếu khác thì khác ở điều gì?

Nguyễn Thuỵ Kha: Trước đó tôi hoàn toàn không thể hình dung được miền Nam là thế nào, mặc dù có nghe nói Sài Gòn là hòn ngọc Viễn đông. Nhưng ngọc hay kim cương thì tôi cũng không biết là thứ gì, có bao giờ thấy đâu. Tôi chỉ nghĩ là miền Nam thì cũng như miền Bắc, gồm những làng mạc quanh năm cày cấy của một xã hội nông nghiệp. Khi tôi vào đến vĩ tuyến mười bảy, gặp những người nông dân mời bát nước chè xanh, thì tôi cũng chưa thấy có gì lạ. Nhưng khi vào đến Đông Hà thì khác. Đông Hà là thị trấn đầu tiên của miền Nam ở gần cầu Hiền Lương, phía bắc của thị xã Quảng Trị. Trên đường phố Đông Hà tôi đã gặp những người phụ nữ gánh dưa đi bán, và thấy họ mặc áo dài. Tôi lấy làm ngạc nhiên lắm, trời nắng gánh dưa đi chợ mà mặc áo dài. Có một điều gì đấy đánh động trong tôi.

Dĩ nhiên đấy chỉ là cách nghĩ vào lúc đó của tôi, tức là theo tinh thần “cách mạng” rồi. Lúc đấy ở miền Bắc có một lối tuyên truyền là miền Nam đã hoàn toàn bị Mỹ hoá. Nhưng câu thơ cũng nói lên sự ngạc nhiên của tôi. Cực kỳ lạ luôn. Tôi ngồi bên đường uống một ly bia mà tôi cho là ngon nhất đời. Nước trắng tinh, bọt cực kì mịn. Sau này tôi không bao giờ gặp một loại bia như thế nữa. May mắn thay tôi có một người bạn hoạ sĩ đi cùng, anh đã vẽ được cái cảnh của thị xã Quảng Trị vào lúc đó, đang hoà bình. Năm ngoái tôi có tham dự cuộc triển lãm tranh của anh ấy. Anh hoạ sĩ về sau bị mù khi dự trận đánh ở Xuân Lộc.

Trần Mạnh Hảo: Hình như tôi có gặp anh hoạ sĩ mù. Sau này khi chữa lành mắt hết mù, thì lại không vẽ được nữa.

Thanh Thảo: Có người cho rằng khi các nhà thơ có tự do rồi thì họ lại không làm thơ hay được nữa.

Nguyễn Thuỵ Kha: Đúng là anh hoạ sĩ ấy. Sau đó thì anh ấy không vẽ nữa. Nhưng thị xã Quảng Trị mà anh ấy vẽ là trước lúc bị mù. Năm 1976, và từ đó về sau lúc nào tôi cũng nghĩ đến sự giao hoà của dân tộc chúng ta.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi rất thích chữ giao hoà của anh Nguyễn Thuỵ Kha. Tôi sẽ xin trở lại với nó.

Bây giờ xin đặt câu hỏi với anh Du Tử Lê. Hôm qua khi ngồi ở khách sạn chỗ anh Nguyễn Trọng Tạo, tôi thấy anh rất vui. Chúng ta gồm có anh Thanh Thảo bay từ Quảng Ngãi vào trước đó hai ngày, anh Nguyễn Thuỵ Kha từ Hà Nội, vòng qua miền tây đi ngược lên Sài Gòn, anh Nguyễn Trọng Tạo vừa đi Vũng Tàu lên, sau đó anh Trần Mạnh Hảo cũng nhập cuộc. Chúng ta đã uống với nhau những ly bia Sài Gòn đầu tiên trong cái nóng thiêu đốt của mùa hè và chia nhau những ly rượu từ một chai rượu mà anh Nguyễn Trọng Tạo hình như lúc nào cũng kè kè bên mình. Tôi thấy anh cười suốt cả buổi sáng. Hôm nay anh cũng ngồi đây bên cạnh anh Nguyễn Thuỵ Kha. Khuôn mặt của hai anh rất sáng dưới ánh mặt trời chiếu qua cửa kính. Tôi thấy rất đẹp. Tôi nghĩ về hai người lính đến từ hai phía khác nhau của cuộc chiến tranh chết chóc. Anh có cảm tưởng gì trong chuyến đi có tính cách hội ngộ này?

Du Tử Lê: Tôi về Việt Nam đã nhiều lần, nhưng chưa bao giờ có một dịp hội ngộ đông đảo và kỳ thú như thế này, do lời mời của anh Nguyễn Đức Tùng. Tôi được gặp lại anh Thanh Thảo, tôi được gặp lại anh Trần Mạnh Hảo, tôi được gặp lại anh Nguyễn Trọng Tạo, và lần đầu tiên tôi được gặp anh Nguyễn Thuỵ Kha, một người bạn mới mà suốt cả ngày hôm qua đến nay tôi đều có duyên ngồi gần. Như hôm qua tôi có nói riêng với anh Nguyễn Thuỵ Kha, tôi tin rằng chỉ có những người làm văn nghệ như chúng ta mới có thể làm điều mà chúng ta gọi là sự xoa dịu phần nào vết thương chung. Văn học nghệ thuật thời nào, xã hội nào cũng là mẫu số chung của dân tộc. Bởi vì mọi thứ cuối cùng rồi sẽ qua đi, chỉ văn học nghệ thuật còn lại. Ngay cả các tôn giáo cũng không thể làm điều đó được. Phải chính là chúng ta, bởi vì những người làm văn học nghệ thuật thời nào, xã hội nào cũng đều giống nhau. Bản thân tôi cũng như các anh ở đây không hề thấy có một sự ngăn cách nào. Tôi ngồi nghe các anh đọc thơ, tôi ngồi ngắm khuôn mặt an nhiên của anh Thanh Thảo, tôi nghe giọng đọc thơ bi tráng của anh Trần Mạnh Hảo, tôi không thấy có một khoảng cách nào cả.

Nhưng chúng ta là những thế hệ đã trực tiếp tham gia vào cuộc chiến tranh. Chúng ta không gây ra cuộc chiến tranh nhưng đã trực tiếp dự phần, như thế là chúng ta có trách nhiệm với các bà mẹ, các bà vợ, các em nhỏ mất con mất chồng mất cha, và biết bao nhiêu tổn thương khác, làm khánh kiệt tâm hồn của một dân tộc, ở cả hai miền. Và cả những thế hệ tiếp sau nữa, tôi tự hỏi họ sẽ học hỏi ở chúng ta điều gì. Những người làm văn học nghệ thuật phải tự thấy mình có trách nhiệm làm công việc giảm thiểu cho những nỗi oan khuất của tổ quốc chúng ta. Những người đến từ miền Nam, đến từ miền Bắc, đến từ hải ngoại, những thế hệ khác nhau.

(sau một lát im lặng)

Tôi vẫn suy nghĩ về câu hỏi của anh Nguyễn Đức Tùng đặt ra cho anh Nguyễn Thuỵ Kha hồi nãy. Về căn nhà mơ ước của chúng ta. Chúng ta tôn trọng đất thiêng đất thánh của tuổi thơ mỗi người, dù là Hà Nội, Quảng Trị, Sài Gòn v.v…, chúng ta cũng muốn biến quê hương Việt Nam thành đất thiêng đất thánh của mỗi người.

Nguyễn Đức Tùng: Cuộc chiến tranh Việt Nam vừa qua được nhiều người gọi tên khác nhau. Theo tôi, đó là cuộc nội chiến. Một cuộc chiến tranh huynh đệ tương tàn, mà di hại của nó để lại cho các thế hệ sau thật là lớn lao. Hôm qua tôi có nói chuyện với một người bạn trẻ, dưới ba mươi tuổi, đang là phóng viên cho một tờ báo. Tôi lấy làm ngạc nhiên là một người như anh ấy vẫn có những ưu tư phiền muộn, những ám ảnh từ quá khứ chia cách của dân tộc. Tôi cho rằng đó là điều rất đáng quý giữa lớp trẻ ngày nay, mười người thì có chín người không mảy may biết gì về lịch sử. Họ không học lịch sử. Mà không biết lịch sử thì làm văn chương thế nào được? Họ viết cái gì?

Nhiều người hiện nay muốn tìm cách làm cho thế hệ trẻ quên đi quá khứ đau thương của chúng ta. Điều đó cũng có ý tốt là giúp cho con người hướng đến hiện tại và tương lai. Nhưng tương lai phải bắt đầu từ quá khứ. Không giải thích được quá khứ, không hiểu được nó thì một dân tộc chẳng thể nào có tương lai khá được, và văn học nghệ thuật chỉ trở thành, cũng như trong thực tế phần nào đang trở thành, một thứ trò chơi nhảm nhí với các đổi mới hời hợt về kĩ thuật bên ngoài, không đánh động được vào chiều sâu của tâm thức cộng đồng và người đọc.

Nhưng chúng ta giải thích cuộc chiến tranh như thế nào?

Có lần tôi trò chuyện với một nhà thơ Việt Nam đang ở Canada, sinh ra và lớn lên ở Hà Nội. Tôi hỏi anh rằng vào khoảng thời gian từ 1960 đến 1970, tức là tuổi mới lớn của anh, anh nghĩ về nó như thế nào, cái xã hội và thiên nhiên xung quanh anh vào thời ấy, nhìn qua mắt một đứa trẻ, đó có phải là một thiên đường tuổi thơ của anh không? Câu trả lời là có. Anh hỏi ngược lại tôi cùng câu hỏi như thế. Tôi lớn lên ở một vùng quê miền Trung nghèo khó. Cha tôi, trước đó nhiều năm, là một cán bộ trung đoàn thời kháng chiến chống Pháp. Sau khi người thân bị bức hại và đấu tố, là một người khí tiết, ông lặng lẽ bỏ về làng làm ruộng và dạy học. Nghĩa là rất nghèo. Nhưng trong chừng mực mà khói lửa chiến tranh còn chưa cháy lan đến cái xóm nhỏ của tôi, trước 1972, thì tuổi thơ tôi, hàng xóm hiền hoà của tôi, ngôi trường tiểu học và trung học mà tôi may mắn được cắp sách đi đến mỗi ngày, bến đò mênh mông sương mù, và không gian xã hội- văn hoá mà tôi lớn lên trong đó, quả thật là một thiên đường tuổi thơ mà một người nhỏ tuổi ngày nay có thể mơ ước, một vùng đất mà thanh niên ngày nay không thể nào có được. Vì hậu quả chiến tranh, vì sự suy đồi đạo lý của xã hội, và vì sự khánh kiệt của thiên nhiên.

Tôi thường ngẫm nghĩ về chuyện này. Càng nghĩ tôi càng tin rằng bí ẩn sâu xa của bi kịch dân tộc, của cuộc nội chiến vừa qua, là ở đây.

Tôi biết có những kẻ nói dối trong văn chương là tuổi thơ của tôi ở miền Nam không có hạnh phúc. Điều đó không đúng đối với tôi. Và cũng có những kẻ nói dối trong văn chương là tuổi thơ của bạn tôi ở Hà Nội không có hạnh phúc. Điều đó cũng không đúng đối với bạn tôi.

Thanh Thảo: Tôi hiểu ý của anh Nguyễn Đức Tùng. Tôi là một người đã trực tiếp tham gia vào cuộc chiến tranh, ở về phía mà người ta gọi là Việt cộng.

Sáng nay, rất sớm, trước khi đến đây, tôi ngồi với một người bạn, trước đây cùng ở chiến khu. Trước thời gian đó anh ấy làm trong toà soạn báo Tin Văn ở Sài Gòn. Tôi và anh ấy đều đồng ý với nhau rằng dù đến từ hai phía của cuộc chiến tranh nhưng chúng ta rất gần nhau. Nói về hoà hợp dân tộc, thật ra chúng ta đã hoà hợp từ xưa đến nay, trừ một giai đoạn có những ngăn cản về chính trị. Chúng ta phải loại trừ những rào cản về chính trị và do chiến tranh không đáng có.

Tôi rất đồng ý với anh Du Tử Lê là chỉ có những người làm văn nghệ mới có thể làm được giải oan cho dân tộc. Có một câu thơ của anh Du Tử Lê trong trường ca Mẹ về Biển Đông làm tôi rất xúc động, đó là:

Thế thì tôi cũng nghĩ rằng có không biết bao nhiêu là thanh niên đã chết ngoài Tổ quốc.

Hôm qua tôi cũng ngồi với một người bạn từ Úc về. Anh ấy trước đây là phi công của quân đội Việt Nam Cộng hoà, lái trực thăng tải thương, hoạt động ở Quảng Ngãi. Đọc những bài viết của anh ấy về những kỉ niệm thời chiến tranh, tôi cũng rất xúc động, tôi tuy là người Quảng Ngãi nhưng xa quê hương từ khi còn nhỏ. Trước khi đi tập kết tôi có ra thị xã một lần, nhưng lúc đó thị xã Quảng Ngãi còn rất nhỏ bé. Tôi không hình dung được cuộc sống ở đó trước 1975 ra sao, nếu không nhờ những trang viết của anh. Lúc đầu mới gặp nhau chúng tôi hợp nhau ngay mặc dù có hai nền giáo dục và quá khứ khác nhau. Có lẽ chúng tôi từ miền Bắc vào và là những người có học. Các anh ấy từ thành phố tình nguyện lên rừng tham gia vào cuộc chiến tranh chống Mỹ, nhưng cấp trên của chúng tôi cũng không hoàn toàn tin tưởng ở họ. Mà cấp trên cũng không tin tưởng ở những người như tôi, mặc dù tôi được đào tạo ở miền Bắc, học hành tử tế, đào tạo đàng hoàng ở đó từ nhỏ đến lớn. Có lẽ những người trí thức như tôi và các anh dễ tìm ra được những điểm chung hơn. Người dân thường cũng thế, họ chẳng có chuyện gì đâu. Tôi cho rằng nếu chúng ta bỏ qua những rào cản nào đó thì rất dễ. Mà những rào cản này đến từ cả hai phía, phía Việt cộng hay chính thống, và cả phía hải ngoại. Cứ đến với nhau như người Việt Nam thì sẽ vui thôi.

Nguyễn Đức Tùng: Thưa các anh, những người làm văn học đi từ miền Bắc và những người làm văn học đi từ miền Nam nhìn nhau như thế nào? Nhìn nhận nhau như thế nào?

Thanh Thảo: Trên một số diễn đàn chung, ví dụ như BBC, hay các diễn đàn khác, ta hay gặp một số ý kiến phản hồi một bài viết chính,nhiều khi xung đột nhau rất căng thẳng. Tôi thấy như thế thật là đáng tiếc, vì vẫn có sự phân biệt ranh giới Bắc Nam. Tôi hoàn toàn đồng ý với anh Du Tử Lê là những người làm văn học nghệ thuật như chúng ta chính là những người ngồi xuống với nhau, khởi đầu cho sự hoà giải dân tộc. Không có lý gì lại không làm được. Đó là sự hoà giải hoà hợp thật sự, từ trong trái tim, chứ không phải là lời kêu gọi suông, vớ vẩn nào đó.

Tôi nhớ câu thơ của anh Du Tử Lê: “Không một người mẹ nào muốn chết ngoài Tổ quốc”.

Câu thơ của anh đau đớn lắm. Tôi còn nghĩ đến những người thanh niên cũng chết ngoài Tổ quốc như trong cuộc chiến tranh ở Campuchia chẳng hạn. Còn thế hệ chúng tôi thì khác, lúc vào chiến trường tôi chỉ có một điều tâm niệm là đánh đuổi đế quốc Mỹ xâm lược, giải phóng dân tộc, nên tâm hồn tôi rất trong sáng.

Dĩ nhiên là nếu không có cuộc chiến tranh đó thì tốt quá. Nếu như những nhà lãnh đạo cả hai miền Nam Bắc vào năm 1954-1956 biết ngồi lại với nhau, bàn chuyện tổng tuyển cử, hoà hợp dân tộc, theo Hiệp định Genève, thì chẳng có anh Mỹ anh Tàu nào nhảy vào được cả. Thế mà cuộc xung đột đã đến hồi khốc liệt, 1964, khiến cho Mỹ có cơ hội nhảy vào và biến Việt Nam thành một cuộc chiến tranh thế giới thu nhỏ. Thực chất đó là cuộc chiến tranh thế giới, lấy người Việt làm quân, quân xanh và quân đỏ. Lấy Việt Nam làm bãi chiến trường. Cái này thì đúng quá.

Du Tử Lê: Tôi muốn trở lại với ý tưởng của anh Nguyễn Đức Tùng, liên quan đến một người bạn của anh quê ở Hà Nội, và người bạn trẻ của anh ở Sài Gòn. Thứ nhất là, tuổi thơ của mỗi người chúng ta ngày xưa quả thật là quá đẹp. Quả thật là chiến tranh và bao nhiêu thay đổi trên đất nước này đã tiêu hủy chúng đi. Thứ hai là, cái di hại của cuộc chiến tranh vừa qua đối với những người trẻ tuổi hôm nay thật là lớn lao, và không khí u uất vẫn còn đè nặng lên những tâm hồn thanh niên trí thức. Làm thế nào để thay đổi điều này là một câu hỏi đối với tất cả chúng ta.

Nguyễn Đức Tùng: Đồng ý với anh Thanh Thảo và anh Du Tử Lê là người Việt Nam bình thường ai cũng có thể hoà hợp với người khác. Nhưng tôi nghĩ rằng muốn yêu một người thành thật thì phải hiểu người đó. Nếu yêu mà không hiểu thì nó sẽ không bền.

Vì vậy vấn đề đặt ra là chúng ta nhìn nhau như thế nào, nhà văn miền Bắc nhìn nhà văn miền Nam như thế nào, đọc họ ra sao, và ngược lại nhà văn miền Nam nhìn nhà văn miền Bắc như thế nào, đọc họ ra sao?

Anh Thanh Thảo kêu gọi sự hoà hợp, yêu thương giữa con người với con người. Tình yêu chỉ đến thông qua sự thông hiểu. Đó là điều quan trọng. Sáng hôm qua anh Thanh Thảo có nói với tôi rằng do điều kiện làm việc trong chiến trường, anh được đọc rất nhiều tài liệu sách vở văn học nghệ thuật từ Sài Gòn chuyển vào rừng, gần như cập nhật mỗi ngày, nhờ thế mà anh hiểu sinh hoạt văn học miền Nam nhiều hơn những người cùng hoàn cảnh với anh. Những người khác thì không được như thế.

Trần Mạnh Hảo: Tôi rất quan tâm đến câu hỏi của anh. Để bắt đầu trả lời cho câu hỏi này, tôi xin đọc một bài thơ lục bát, vì đây là cuộc trò chuyện về thơ, đúng không ạ? Bài thơ này nói về thân phận của những người lính miền Bắc như bản thân tôi. Hiểu được thân phận của những người lính miền Bắc, thì những người xuất thân từ miền Nam sẽ có cách nhìn nhận chúng tôi khác đi. Và ngược lại cũng như thế.

Tôi viết bài thơ này là do ngẫm nghĩ từ đồng đội của tôi. Họ hy sinh cho cái gì? Họ hy sinh cho một chiêu bài giải phóng đất nước, cho tự do của dân tộc. Nhưng ngày hôm nay dân tộc có tự do chưa? Chưa hề có tự do. Bởi vì muốn có tự do thì trước hết phải có tự do tư tưởng, tự do báo chí, phải có báo chí tư nhân. Không có báo chí tư nhân thì người dân làm sao có tự do phát biểu ý kiến?

Mà tôi chỉ mới nói từ một ý của ông Hồ Chí Minh. Ông Hồ Chí Minh nói thế này: độc lập cũng không có nghĩa gì, nếu không có tự do. Chúng ta đã chết hàng triệu người, nói là hy sinh cho độc lập tự do, nhưng hôm nay không có tự do thì sự hy sinh đó có thật là có ích hay không?

Không có tự do báo chí thì không có tự do tư tưởng, không có tự do tư tưởng thì anh chỉ là người nô lệ.

Thanh Thảo: Tự do thì đúng là cần, nhưng cũng có những nhà thơ khi bị đàn áp thì làm thơ hay, khi có tự do rồi thì không làm thơ được nữa.

Tôi cho rằng điều quan trọng nhất là quan hệ giữa con người và con người chứ không phải là cái vỏ bọc hay là những thứ chủ nghĩa mà người ấy đeo. Thời tôi còn ở trong chiến khu Nam bộ, tôi bị một tai nạn văn học rất khó quên. Tôi viết bài thơ “Một người lính nói về thế hệ mình”. Bài thơ này nếu như không được in ra thì chỉ là chuyện lưu hành nội bộ, tiếc thay là nó lại được in ra trên tờ báo Văn nghệ Giải phóng. Sau đó tờ này cũng bị đánh luôn. Do tình hình chiến sự khó khăn tạp chí này bị đình bản khá lâu, đến năm 1973, tương đối có hoà bình, thì nó lại được tái xuất hiện. Tiếc thay ngay trong số đầu tiên nó lại có bài thơ của tôi. Tờ báo này lúc đó do Anh Đức phụ trách. Bài thơ của tôi bị Trần Bạch Đằng đánh rất nặng. Ông ta lúc đó là phó ban trực của Ban Tuyên huấn Trung ương, quyền hành rất lớn. Lúc đó ở trong rừng mà bị dính vào một vụ án văn học như thế thì nói chung là rất khó sống. Điều này nói ra thì ít người thông cảm, nhất là các anh em ở miền Nam trước đây. Tình hình gay cấn đến mức tinh thần tôi rất xuống dốc và bấn loạn. Đến một lúc tôi đã quyết định tuyệt thực. Khi tôi bắt đầu tuyệt thực thì có một người đến khuyên giải tôi là anh bí thư chi bộ. Tức là người của Đảng đấy. Tuy anh ấy là bí thư chi bộ nhưng là người rất thật thà hiền lành và rất quý tôi.

Trần Mạnh Hảo: (cười) Tuy là bí thư chi bộ nhưng rất tốt.

Thanh Thảo: Anh bí thư ấy hiện nay vẫn còn sống ở Sài Gòn, và rất là khổ, chứ không sung sướng gì đâu. Anh ấy đến nói với tôi rằng: “Ông mà tuyệt thực thì chúng nó bỏ cho ông chết luôn, chứ ở đây không ai biết đâu. Không ai biết đến cái chết của ông đâu. Ông cần phải sống để nói cái điều ấy. Chết như thế thì không nên”.

Câu nói ấy đã đánh thức tôi.

Đó là câu nói của một bí thư chi bộ. Mà đó cũng là câu nói của một con người với một con người. Đó thật sự là câu nói của một người đồng chí. Đồng chí với nghĩa thực sự của nó, chứ không phải là thứ đồng chí bố láo đâu. Mặc dù tôi lúc đó không phải là đảng viên.

Tôi kể câu chuyện này vì muốn nói rằng mọi người Việt Nam đều có thể đến được với nhau. Dân tộc chúng ta hoàn toàn có thể hoà hợp được. Hoà hợp thực sự đấy, như những con người với nhau. Miễn là chúng ta bỏ hết các thứ vỏ bọc, nhãn hiệu, nhãn mác đi. Bỏ nhãn mác đi.

Trần Mạnh Hảo: Bỏ “mác” đi.

Thanh Thảo: (cười) Ừ thì bỏ “mác”. Ông thì cứ hay chêm vào. Thật ra chúng ta hoàn toàn có thể sống vui vẻ, nếu biết bỏ hết đi, chứ sao lại phải sống khốn khổ như thế này. Dân tộc chúng ta sống khốn khổ quá. Lâu nay chúng ta cứ sống theo kiểu tách biệt, người thì vin vào cái này, người thì vin vào cái khác, người thì trong nước, người thì hải ngoại. Gốc của mình là người Việt thì mình lại quên đi. Nếu ai cũng nhớ được như thế thì sẽ thấy ra cái cốt lõi của vấn đề.

Nguyễn Đức Tùng: Anh Du Tử Lê đang muốn nói một điều quan trọng liên quan đến sự khác nhau về quan điểm giữa anh Trần Mạnh Hảo và anh Thanh Thảo trong vấn đề thơ ca và tự do. Xin mời anh.

Du Tử Lê: Tôi hoàn toàn chia sẻ hai ý kiến, một của anh Trần Mạnh Hảo, và một của anh Thanh Thảo.

Nhận định của tôi là để trả lời câu hỏi: khi không có tự do chúng ta làm thơ hay hơn, hay khi có tự do chúng ta làm thơ hay hơn? Tôi nghĩ rằng muốn như thế thì phải dùng đến khái niệm thơ phản kháng. Trong những xã hội mất dân chủ, bị đàn áp, khi chúng ta bị o ép, bị trù dập, chúng ta có thể có nhiều thơ hay, nhưng đó là những bài thơ mang tính phản kháng. Nhưng thơ ca không phải chỉ có phần thơ phản kháng, mà còn có cái phần lớn hơn là phần nhân loại, phần thế giới. Nó phải có phần nhân loại, chỉ có thế thì thế giới mới hiểu được chúng ta và đánh giá chúng ta ngang với cái tầm mức mà chúng ta có thể vươn tới.

Vì vậy tôi vẫn hy vọng rằng trong một thời gian không xa, Việt Nam sẽ có tự do, ít nhất là tự do tối thiểu, để những người làm thơ không phải chỉ làm thơ phản kháng, mà họ còn có thể đi vào cái phần căn bản, là con người, như trong khái niệm mà anh Thanh Thảo đưa ra.

Nguyễn Đức Tùng: Có lẽ anh Du Tử Lê muốn nói đến khái niệm phản ứng, và thơ có tính phản ứng. Như vậy ý anh muốn nói là khi không có tự do thì chúng ta sẽ có thơ hay nhưng là thơ phản ứng, khi có tự do thì chúng ta cũng sẽ có thơ hay nhưng là thơ… như mọi người.

Du Tử Lê: Vì vậy tôi vẫn muốn có tự do, vì có tự do thì có thơ kiểu nhân loại. Hiện nay thơ của chúng ta trong hoàn cảnh bị đàn áp vẫn còn là thơ phản ứng, nghĩa là có tính cục bộ. Khi thoát ra được các hoàn cảnh hiện nay, thơ Việt Nam sẽ mở ra những cánh cửa mới. Khi đó các anh, chúng ta, sẽ được biết biên giới của thơ nhân loại đang ở đâu, và các cuộc vận động văn chương hiện nay là thế nào và tại sao. Chứ còn như hiện nay chúng ta cứ bị bó rọ trong góc tối. Chỉ trừ một vài người ưu tú, ví dụ như các anh ở đây, tôi tin rằng hầu hết người Việt Nam, các nhà thơ Việt Nam khác, đều không có được cái nhìn tổng quát đối với thơ thế giới. Chúng ta bị bỏ lại đằng sau. Bỏ lại không thương tiếc. Và điều ấy rất oan uổng cho dân tộc Việt Nam. Có thể là tôi hơi cường điệu. Vì tôi là người Việt Nam, tôi vẫn tin rằng văn học Việt Nam có thể so sánh được với các nền văn học khác, kể cả văn học Pháp. Văn học Pháp là một nền văn học lớn, cái nôi của nhiều nền văn học khác. Thế mà tại sao chúng ta không được thế giới biết đến. Tại vì chúng ta cứ mãi loay hoay, như anh Nguyễn Thuỵ Kha nói, là giằng xé lẫn nhau. Khổ quá, đói quá thì còn suy nghĩ gì được nữa.

Khi tôi bị đàn áp, bị o ép, thì tôi vùng dậy, tôi làm thơ chống đối. Thơ như thế có thể hay và rất hay. Thế giới đọc nó cũng nhận ra và đánh giá cao. Nhưng thơ như thế thì vẫn cứ là thơ cục bộ, vẫn cứ thiếu tính nhân loại.

Nguyễn Đức Tùng: Điều anh Du Tử Lê nói rất đặc biệt. Có thể có người đồng ý và có thể không. Tôi xin kể một chuyện riêng tư. Mỗi lần đi du lịch xa, nghĩa là ngồi trên máy bay nhiều tiếng đồng hồ, như lần về Việt Nam này, gần một ngày, tôi đều mang theo một hoặc hai cuốn sách để đọc. Tôi buộc phải chọn rất kỹ, vì mang theo nhiều thì nặng, mà mang theo ít cuốn thì có thể gặp những cuốn sách không hay, sợ không có gì để đọc cho qua thì giờ buồn chán. Tôi chợt nhận ra rằng những lần như thế tôi đều mang theo một cuốn sách tiếng Anh, mặc dù như các anh biết, tôi đọc và viết tiếng Việt văn chương. Tôi nhận ra rằng nền văn học của chúng ta chưa rơi được vào sự tuyển chọn cá nhân của tôi bên cạnh các nền văn học khác. Tôi tự hỏi phải chăng vì văn chương, trong đó có thơ, của những nước như Mỹ, Canada, Mexico, Ba Lan… đã chạm đến được cái mà anh Du Tử Lê nói, đó là tầm nhân loại. Mà điều này thì hình như không phải ở đề tài. Ví dụ người ta cũng viết về chiến tranh, nhưng họ viết khác chúng ta.

Cuốn sách mà tôi cầm trên tay khi lên máy bay là một tuyển tập thơ của nhiều người trong đó có bài “Kết thúc và Khởi đầu” của nhà thơ nữ Ba Lan Wislava Szymborska. Đoạn mở đầu như thế này:

Szymska nói lên một sự thực giản dị, ai cũng biết, ai cũng hiểu, nhưng trước bà không ai nói như thế. Không phải chỉ có vậy, bài thơ mới vào đã lập tức gây cảm giác nhân đạo, khiêm cung, hài hước, gây hiệu quả tức thì. Tôi mong các nhà thơ Việt Nam học tập ở bà nhiều điều.

Thanh Thảo: Tôi hoàn toàn đồng ý với anh Nguyễn Đức Tùng.

Tôi muốn nói thêm vì sau đây tôi xin phép rời cuộc trao đổi để đến cái hẹn với mấy người bạn cũ thời ở chiến trường.

Về ý kiến của anh Du Tử Lê tôi thấy thế này. Đúng là có một dòng văn học phản kháng. Trong những hoàn cảnh bị đàn áp, nhà thơ có thể làm thơ phản kháng nhưng cũng có thể làm những loại thơ khác nhau, về các thứ tình cảm như khổ đau và yêu thương. Không nhất thiết chỉ là thơ phản kháng, chỉ là thơ thôi.

Theo kinh nghiệm cá nhân của tôi, có những giai đoạn mà thơ phản kháng là quan trọng nhất, nhưng có những giai đoạn khác mà dòng thơ chìm lắng nổi bật lên. Người thi sĩ có thể làm nhiều thứ thơ khác nhau, nhưng điều quan trọng là nó phải xuất phát từ thứ tự do tuyệt đối của tâm hồn. Tự do cho mọi người trong xã hội dĩ nhiên là cần, nhưng đối với người nghệ sĩ, tự do tâm hồn là cái tiên quyết. Đối với tự do này không một nhà nước nào có thể ngăn cấm và đàn áp.

Không một chế độ độc tài nào ngăn cản tự do tâm hồn của chúng ta, nhưng để thứ tự do tâm hồn đó đến được với người đọc và xã hội thì lại cần đến thứ tự do khác, đó là tự do cho toàn xã hội. Từ thứ tự do trước đến thứ tự do sau là cả một quá trình.

Nói như kiểu Mỹ chúng ta cần có một lộ trình. Bây giờ thì theo Mỹ nhanh quá (cười). Mình thì lúc theo Tàu, lúc theo Nga, lúc theo Mỹ. Cái gì cũng nhanh.

Quá trình nào cũng có cái cách riêng của nó. Đi từ cái tự do tâm hồn đến tự do xã hội, thì chúng ta phải phấn đấu. Phấn đấu cho một nền văn học tự do chứ không phải cho một nền văn học chửi bới (cười). Chửi bới thì không phải là văn học.

Sự đau đớn chính là văn học phản kháng. Nó cần phải sâu xa. Như thơ của Đặng Đình Hưng, của Văn Cao, chính nó là phản kháng. Còn kiểu “tao đập vào mặt mày” thì đó là viết báo rồi chứ không phải là thơ. Thơ cần phải xúc động.

Thơ cần cho một số ít người đọc. Đám đông thì không mấy khi hiểu thơ.

© 2007 talawas