Nguyễn Đức Tùng: "Thơ là một cõi rất riêng" thì đúng, nhưng thơ "không chia sẻ, không kết bầy" thì rất cần suy nghĩ lại, nó controversial lắm anh ạ. Anh xem, các nhà thơ Nga tập hợp trong nhóm Ly Tâm (Centrifuge) của Boris Pasternak trước đây, các nhà thơ Nga khác thuộc nhóm Vị Lai (Futurists) của Mayakovsky, các nhà thơ Mỹ thuộc Black Mountain (College) của Charles Olson, các nhà thơ Beats của Jack Kerouac, nhóm San Francisco Renaissance của Robert Creeley, v.v… đã tạo nên biết bao động lực tinh thần và năng lượng thơ ca? Anh nghĩ sao?

Trần Nghi Hoàng: Anh cứ "suy nghĩ lại"! Vấn đề tự nó đã controversial rồi, thì làm sao? Nhóm Ly Tâm (Centrifuge) của Boris Pasternak... gần như không tồn tại trong lịch sử văn học Nga, ngoại trừ Boris Pasternak. Cha mẹ Boris Pasternak là bạn thân của Rainer Maria Rilke và Tolstoy. Cá nhân Boris Pasternak từng rất "ngưỡng mộ" Rilke, theo như thân phụ của Pasternak xác nhận trong một bức thư ông gửi cho Rilke. Nhưng tôi không tìm thấy "bóng dáng" của Rilke "chia sẻ" trong những sáng tác của Pasternak. Về trường hợp Mayakovsky, có ai khác trong nhóm Vị Lai (Futurism) ngoài Mayakovsky còn "tồn tại", nghĩa là được nhắc nhớ tới trong văn học đâu? Những David Burlyuk, Velimir Khlebnikov, Alexei Kruchenykh... hầu như chìm khuất, thỉnh thoảng mới được nêu tên bởi những nhà nghiên cứu văn học thời Mayakovsky và nhóm Futurism. Và một chuyện "ngoài lề" khá lý thú, Pasternak chưa bao giờ xem Mayakovsky là một nhà thơ... đáng kể (major poet). Riêng Beats của Jack Kerouac lại là trường hợp khác. Beats là một phong trào, một biến động văn hóa chứ không thuần là một nhóm văn học. Beats Gerenetion là một thời đại, một cần thiết của lịch sử trong văn học Hoa Kỳ. Giống như Tự lực Văn đoàn của Nhất Linh tại Việt Nam.

Dĩ nhiên, những "nhóm" văn học, nếu có những thành tựu thì ảnh hưởng của họ sẽ biến thành động lực cho năng lượng sáng tạo thơ ca của lớp sau. Nhưng điều này liệu có "kết quả tốt" như chúng ta mong mỏi không?

Khi tôi nói "không chia sẻ, không kết bầy" là thuần lý trong phạm trù sáng tác. Trong tuyển tập Irish Poetry có tựa là After Yeats, người chủ biên, Maurice Harmon viết:

“Such distinction did not necessarily make the work of the next gerenations easier. They did establish standards by which younger writers should measure themselves and they did make it necessary for them to find a personal idiom and a distinctive voice. For the young poet in 1920 or 1930, the question was how not to write like Yeats and how to find areas not already dominated, or exhausted, by him. For the young poet in the fifties and sixties that question was less pressing.”

(Tạm dịch: Một sự phân biệt như thế không tất yếu làm cho công việc của những thế hệ sau trở nên dễ dàng hơn. Họ định ra những tiêu chí mà nhờ đó, các nhà văn trẻ hơn có thể tự thẩm định được mình, và chúng hết sức cần thiết để các nhà văn tìm thấy cách diễn đạt cá nhân và giọng điệu riêng biệt. Dối với nhà thơ trẻ những năm 1920 -1930, vấn đề đối với anh ta là làm thế nào để không viết giống Yeats và làm thế nào để tìm thấy những lãnh địa chưa bị Yeats thống ngự hay khai thác cạn kiệt. Đối với nhà thơ trẻ thập niên 50 -60, vấn đề đó trở nên ít cấp thiết hơn.)

(Maurice Harmon, Irish Poetry After Yeats Little, Brown & Company xuất bản 1979. Phần "Introdution", trang 9. Trong cuốn sách này, Maurice Harmon đưa ra 7 nhà thơ: Austin Clarke, Richard Murphy, Patrick Kavanagh, Thomas Kinsella, Denis Devlin, John Montague và Seamus Heaney và một số những bài thơ tiêu biểu cho thành tựu của họ.)

Cho đến ngày hôm nay, thập niên đầu của thế kỷ 21, những nhà thơ Irish chắc chắn đã đi đến giai đoạn sáng tạo thơ ca mà không còn bị... bóng của Yeats... đè!

Maurice Harmon đã giải trình một cách khá cặn kẽ:

“Thành tựu của Yeats là cái mốc đã tạo ra một thời đại YEATS. Việc điển phạm hóa hay quy phạm hóa này có giá trị như một vùng đất, một thời đại đã bị cắm cờ chiếm lĩnh. Những kẻ hậu sinh nên tìm cách ‘thoát ra khỏi tầm ảnh hưởng của Yeats’. Hoặc, nếu thực sự tài ba, thì phải nên tự tìm cho mình một ‘lãnh địa riêng’; và tạo Một Thời Đại Của Mình.”

Một tác giả "lớn", tầm ảnh hưởng "di truyền" qua bao nhiêu thời đại. Và Yeats không cần phải "chia sẻ, kết bầy" với ai hết! Vả lại, tôi cho rằng sự "chia sẻ, kết bầy" trong văn học làm cùn nhụt, tê dại và giảm đi rất nhiều năng lượng của những nỗ lực trong sáng tạo của mỗi cá nhân.

Trong Quotations about Poetry and Poets (Những trích dẫn về thơ và nhà thơ) của Allen Ginsberg, có vài câu tôi rất thích:

"Poetry is not an expression of the party line. It's that time of night, lying in bed, thinking what you really think, making the private world public, that's what the poet does."

(Thơ ca không phải là một cách biểu đạt của một chính đảng. Công việc của nhà thơ là: mỗi khi đêm về, anh nằm trên giường, syu nghĩ về những gì mình thật sự nghĩ, làm cho cái thế giới riêng tư của anh được bộc lộ ra với công chúng.)

Và:

"I have a new method of poetry. All you got to do is look over your notebooks... or lay down on a couch, and think of anything that comes into your head, especially the miseries. Then arrange in lines of two, three or four words each, don't bother about sentences, in sections of two, three or four lines each."

(Tôi có một phương pháp thơ mới. Tất cả những gì bạn phải làm là xem xét kỹ những cuốn sổ tay của bạn… hay nằm xuống trên đi văng, nghĩ về bất cứ điều gì đi vào trong đầu mình, đặc biệt là những nỗi thống khổ. Rồi sau đó, hãy sắp xếp chúng thành dòng, mỗi dòng hai, ba, bốn từ, đừng bận tâm về các câu, cứ hai, ba, bốn dòng hợp thành một đoạn.)

Sáng tác thơ ca là công việc "một mình" của người làm thơ. Thơ ca không phải football hay những trò chơi thể thao tập thể mà cần... teamwork!

Nguyễn Đức Tùng: Theo anh, thế nào là một bài thơ hay? Xin anh cho một ví dụ.

Trần Nghi Hoàng: Thế nào là một bài thơ hay? Một bài thơ hay, là một bài thơ "tấn công" được người đọc nó... Tấn công và làm người đọc nó chấn động.

Ví dụ? Khó à nghe! Dạo này tôi đã biết "sợ" làm người khác mất lòng! Đưa ví dụ bằng thơ ông này, thì những ông khác sẽ... không vui.

Có kỳ cục lắm không nếu tôi đưa ví dụ là một bài thơ của tôi? Nhưng vậy thì đã sao, hả anh?

Xin đọc:

mở ngoặc cho ngày cuối năm

gửi T.

khi loài cá hồi vẫy đuôi ngược vào biển thẳm
lũ cầu vồng ngũ sắc chập chờn lượn lờ trên
những chân trời riêng
và tôi thèm gọi tên Em

từng ngụm thời gian
mọc ngoài dự báo
tôi là đấng tiên tri mà nhân loại sẽ quên tên
sự nhắc nhở không cần thiết
tôi gửi tặng CON NGƯỜI rốt ráo
bao nhiêu là báu vật của tương lai
có Em làm chứng cho cuộc hiến tế âm thầm

con đường mọc hằng hà cửa sổ và sao sương
hơi khuya và hơi mưa làm nên cuộc nhân duyên phiền muộn
Em đếm hộ tôi những ánh đèn khuất mặt
những CON NGƯỜI khuất mặt
trong HỘI HOA ĐĂNG và tiếng kêu của thế giới khác
trầm trầm hồi trống ngắt khoảng
giọng nấc lâm ly rớt rụng câu Xề

tôi bủa năm ngón tay làm phép lành
nhất thiết Em kiên trì xiển dương điều tán tụng
mùa băng hoại chảy trôi về vô tận
nụ hôn Tôi môi đắng phía luân hồi
Em Em như thể Em chưa từng Tôi mấy bận
ngất ngưởng   tầm mắt xa
Tôi nắm chặt lửa thời sơ khai   Em thất lạc
vẫn giữ điều chưa từng hứa
cho nhau

rừng nến sáng trên rừng cây bất tận
sao sương   nghiêng
úp mặt vào đêm
Đêm Em Riêng và và Đêm
Tôi Nguyệt Thực
mầm móng xanh tươi mãn khai trăm hướng
những Nụ Đời nở rộ khôn nguôi
bầm bầm màu rượu thẳm   lướt mặt
cánh chim Côi
ở một lần táng tận

khoe miết màu sớm, nghe
trễ tràng hơi thở đã mất hạn
bắn ngẩn ngơ vào trái tim Đời và Em gọi
tên Tôi

treo từng cục thời gian trên không gian vô lượng
Tôi treo đời tôi vào Em
làm dấu một thời đại sau tiền kiếp
cho chuyến thổ mộ được kéo băng băng
do loài ngựa bạc đầu cương vàng khóa ngọc một chuyến
hư vô
hư vô

trầm tỉnh mấy cơn say
định hình thời mặc định
vực lại mênh mông trong ngụm tuyết đắng
còn hơi rượu sôi trong triền máu   thiêng
Tôi xếp hai bàn chân ngửa
nói với Em về chỗ căn duyên

tiếng vỗ trùng hơi tận túy
lơi ra nửa chữ sao sa
sao rụng như một lần Tôi   muốn rụng
chờ nghe em hát Cổ Bồn Ca

Tôi tự họa chân dung mình
trên tờ thời gian miết biệt
đâu mắt mũi râu
vầng trán thiên thâu   với những dòng sông
khô nẻ
hơi thở nào trong tai như tiếng sóng   tiếng sấm

và chợt Em lần vạt tóc dài trải hết đời Tôi
trong khoảng cách của cánh cửa chiêm nghiệm và
ánh mặt trời mù khuya

Tôi vẫn gọi tên Em
lần này thật Lớn và thật Lớn

Virginia ngày cuối năm
Dec 31–05

Nguyễn Đức Tùng: Anh nói "đưa ví dụ bằng thơ của ông này, thì những ông khác… sẽ không vui". Anh có nghĩ rằng các nhà thơ Việt Nam, nhất là các nhà thơ anh quen biết, có thể hẹp hòi đến thế chăng?

Trần Nghi Hoàng: "Đưa ví dụ bằng thơ của ông này, thì những ông khác… sẽ không vui"... Đó là một câu nói đùa... mà thật! Lẽ đương nhiên, người làm thơ nào cũng phải tự thấy thơ mình... hay! Thơ mình mà không hay... thì thơ ai hay đây, hở trời?

Khi anh Nguyễn Đức Tùng đưa câu hỏi "như thế nào là một bài thơ hay, và cho ví dụ"..., nếu tôi đưa bất cứ bài thơ của bất cứ người làm thơ nào khác, cũng đều không... thật lòng với chính tôi! Tuy nhiên, quan niệm sống của tôi là trước hết phải luôn thành thật với chính mình... Và bởi thế, tôi nói thật những điều tôi nghĩ.... dù "nói thật" thường khi rất dễ khiến mích lòng. Chẳng những mích lòng không thôi, lắm người đã khó chịu với tôi và thậm chí... "không ưa" tôi nữa!

Tôi nhận ra một điều rằng, về mặt lý luận văn học nói chung, Việt Nam xưa nay vẫn luôn thể hiện một tư thế rất ư là nhược tiểu!

Trước 1975, những bài viết có chủ đề hoặc liên quan đến tư tưởng văn chương, thì những tác giả hầu như thường vẫn phải sử dụng những tên tuổi của những "cự phách" Tây phương kiểu Jean Paul Sartre, Albert Camus hay Arthur Schopenhauer, v.v… để "củng cố" cho bài viết của mình. Thi ca thì lại Rainer Maria Rilke đã viết như thế này, Guillaume Appolinaire đã có những câu thơ thế kia, v.v… Ở hải ngoại, bây giờ, người ta lại đem Roland Barthes ra làm tiêu chuẩn cho văn và Stéphane Mallarmé làm nền tảng cho thơ... Rồi thì Joseph Brodsky, Milan Kundera này nọ... Đồng ý là khi làm công việc lý luận văn học, có lúc phải đưa ra một số tên tuổi "đại gia" để làm "bảo kê" và sáng tỏ thêm vấn đề chủ thể. Nhưng tôi thấy, lắm bài viết mà tư tưởng và tên tuổi được dẫn chứng nhiều đến nỗi đọc xong, chỉ thấy đúng là... một bảng liệt kê danh sách và những quote. Có nghĩa là, người đọc sẽ không biết chủ thể bài viết của tác giả... ở chỗ nào? Và đâu là "tư tưởng rốt ráo" của tác giả? Do đó, tôi chọn cách đưa "tôi" ra làm ví dụ... cho tiện! Vì đâu có ai hiểu thơ mình bằng chính mình, phải không? Còn các nhà thơ Việt Nam nói chung, có "hẹp hòi" không? "Bá nhơn, bá tánh" tôi... làm sao mà biết được. Riêng những ông nhà thơ... lỡ là bạn tôi thì tôi thấy ông nào cũng... văng mạng. Trong tự điển của mấy cha này, dường như bị thất lạc hai chữ "hẹp hòi". Chuyện dễ hiểu thôi, những người "hẹp hòi"... làm sao "dám" xem tôi là bạn, anh ạ!

Thực ra, việc tôi chọn bài "dấu ngoặc cho ngày cuối năm" cũng có phần mang tính chất tức thời. Nó là bài thơ hiện lên ngay trong tâm trí tôi khi anh Nguyễn Đức Tùng hỏi tôi câu hỏi đó. Nếu ở phút này đây, anh Nguyễn Đức Tùng đặt lại câu hỏi giống như trên, biết đâu tôi sẽ lại chọn một bài thơ khác... mà tôi thấy hay hơn! Tất nhiên, là cũng của tôi.

Nguyễn Đức Tùng: Cám ơn anh đã nhắc đến lý luận văn học. Thật là khó khăn để nói trong một vài câu nhận xét của riêng tôi (có thể còn nhiều thiếu sót) về một nền văn học khá lớn (tôi tin rằng nền văn học Việt Nam, nhìn qua nhiều thế kỷ, xứng đáng được gọi là một nền văn học khá lớn). Đành nói giản dị thế này vậy: Trong giai đoạn trước 1975, văn học miền Nam mạnh về sáng tác, văn học miền Bắc mạnh về nghiên cứu, lý luận. Lý do có thể có nhiều, trong đó có thể hoàn cảnh là một nguyên nhân quan trọng. Ở miền Nam, sáng tác phát triển bởi môi trường sáng tác tự do và khí hậu văn hoá thơ mộng ở miền Nam, bất chấp cuộc chiến tranh, một cuộc chiến tranh không huy động toàn xã hội. Trong khi đó ở miền Bắc, trong bối cảnh của một cuộc chiến tranh huy động toàn xã hội, chính quyền dành cho lý luận nghiên cứu một sự quan tâm đặc biệt. Ở Hà Nội, theo tôi nhận thấy, có những nhà nghiên cứu lớn, có tài. Nhưng nếu nói phê bình thì cả miền Nam và Bắc trong quá khứ, chúng ta chưa bao giờ có một nền phê bình đúng nghĩa cả. Sau năm 1975, đặc biệt là sau sự sụp đổ của Liên Xô, cởi trói rồi trói lại (chữ của Trần Mạnh Hảo) ở Việt Nam, các nhà lý luận và phê bình văn học như bầy chim vỡ tổ: họ ngơ ngác, mất tư tưởng, phải mất không ít thời gian mới định thần lại được. Ở hải ngoại, một cộng đồng di dân, dĩ nhiên cũng chưa hình thành được một “nền” lý luận. Tình hình sáng sủa lên nhờ những cá nhân riêng lẻ, mà chúng ta có thể tạm kể, xen kẽ nghiên cứu, lý luận, và phê bình, chẳng hạn như: (đang ở hải ngoại) Nguyễn Văn Trung, Nguyễn Phan Cảnh, Đặng Tiến, Nguyễn Hưng Quốc, Hoàng Ngọc-Tuấn, Thụy Khuê, Bùi Vĩnh Phúc, (đang ở trong nước) Nguyễn Huệ Chi, Hoàng Ngọc Hiến, Lại Nguyên Ân, Phạm Xuân Nguyên, Nguyễn Mạnh Hùng, Đỗ Đức Hiểu, Đỗ Lai Thúy... Có vẻ như tôi đang dẫn giải khá dài nhưng cuối cùng là để đặt ra câu hỏi này, muốn trao đổi cùng anh: Sự phát triển của thơ độc lập hay phụ thuộc vào một nền lý luận phê bình? Chúng ta, với tư cách là những người sáng tác, có thể trông đợi gì ở các nhà lý luận hay phê bình?

Trần Nghi Hoàng: Tôi đồng ý một số điểm anh nêu ra ở phần "mào đầu" của câu hỏi trên. Có lẽ tôi và anh sẽ phải "đàm luận" thêm về đề tài này ở một dịp khác, bài khác chăng? Riêng câu: "Sau năm 1975, đặc biệt là sau sự sụp đổ của Liên Xô, cởi trói rồi trói lại (chữ của Trần Mạnh Hảo) ở Việt Nam, các nhà lý luận văn học như bầy chim vỡ tổ: họ ngơ ngác, mất tư tưởng", thì tôi muốn góp ý như thế này: Lý luận văn học của miền Bắc trước 75 lệ thuộc vào lý thuyết chủ nghĩa xã hội của chính quyền. Điều này từ căn bản đã không ổn, nó làm mất đi tự do của người sáng tác, và tạo cho văn học thành một "bầy đồng phục". Như vậy, xem như Việt Nam (Nam, Bắc và cả hải ngoại) chưa từng bao giờ có lý luận văn học cả.

Về câu hỏi của anh, tôi trả lời như sau:

• Sự phát triển của thơ ca hoàn toàn độc lập, không phụ thuộc vào một nền lý luận phê bình. Chẳng những thế, sự độc lập phải được rốt ráo thể hiện ở từng con người sáng tạo thơ ca. Thơ ca xuất hiện trước, lý luận và phê bình mới... từ tốn theo đó mà xuất hiện. Những tác giả và tác phẩm là động năng sản sinh ra phê bình và lý luận. Đặc biệt phê bình. Khi nhà phê bình làm công việc của mình một cách công phu, có giá trị; từ đó, một lý luận văn học bắt đầu trưởng sinh.
  
  
• Tôi cho rằng những người sáng tác thực sự chỉ trông đợi ở những nhà phê bình một tri kiến đầy đủ; một cảm nhận thẩm thấu sắc bén; và sau hết, một thái độ khách quan (vừa phải) và chỉ đối diện với văn bản cùng với bối cảnh sáng tác của tác giả mà thôi.
  

Romain Rolland đã nói như thế này: "Người ta không thể miễn cho mình cái việc phê phán đánh giá: đó là điều cần thiết để mà sống". Nhưng phê phán đánh giá thì phải phê phán đánh giá cho đúng kìa. Trong Vân Đài loại ngữ thì Lê Quý Đôn đã khuyên dè một cách ôn hòa nhưng sâu sắc như sau: "Văn chương là của chung thiên hạ, phân tích thì được chứ không nên chê mắng." Tuy nhiên, phân tích cũng có nhiều... phương pháp và cách diễn đạt để "áp dụng" trong lúc phân tích. Đôi khi, có thứ ngôn ngữ phân tích mà đọc không... thông, rất dễ khiến người đọc hiểu lầm ra là chê mắng! Vả lại, Lê Quý Đôn quên không có lời dạy về thái độ phải nên cư xử ra sao với những "nhà phê bình thiếu kiến thức và bè phái"?

Pushkin, vầng thái dương của thi ca Nga, cũng có câu:

"Ở đâu không có tình yêu nghệ thuật thì ở đó không có phê bình".

Tôi hoàn toàn đồng ý với suy nghĩ này của Pushkin. Vì tình yêu nghệ thuật, rất nên làm công việc phê bình. Phê bình trong tinh thần phân tích như lời của Lê Quý Đôn.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi nghĩ tôi cần bổ sung điều sau đây: nói riêng về các nhà nghiên cứu văn học trong nước, trong vòng mười năm trở lại đây, họ đã làm được nhiều việc đáng kể. Những bài viết của Hoàng Ngọc Hiến, Lại Nguyên Ân, Nguyễn Mạnh Hùng, Đỗ Đức Hiểu, Phạm Xuân Nguyên, Nguyễn Huệ Chi, v.v… mà tôi được đọc, thấm đẫm tinh thần nhân văn, cởi mở, và họ đang góp phần giới thiệu cho độc giả trong nước, và cả ở hải ngoại,, những tinh hoa mới nhất về lý luận và phê bình văn học của thế giới. Chẳng hạn, những phân tích của Đỗ Lai Thúy về Thơ Mới gần đây, khá xuất sắc, có ảnh hưởng của phương pháp "close reading" (đọc tập trung) của Phê bình Mới (New Criticism). Phương pháp "close reading", được Nguyễn Hưng Quốc dịch là "đọc gần", Đỗ Đức Hiểu dịch là "đọc kỹ", không chỉ giới hạn như một vấn đề lịch sử mà đã trở thành thao tác căn bản của sinh viên. Chữ "close" trong tiếng Anh có ít nhất năm nghĩa: gần (close relative), thân mật (close friend), kỹ (close observation), kín (close space), chính xác (close examination).

Nhưng tôi xin quay lại với bài thơ của anh ở trên. Chúng ta đang ở vào một tình thế tế nhị: cần phải diễn giải cho người đọc rằng bài thơ trên là một bài thơ hay, tức là nó đang… tấn công họ. Anh có thể nói thêm về nó được chăng?

Trần Nghi Hoàng: Chà! Tình thế nguy ngập đến nỗi thế sao? Tự đưa ví dụ bài thơ của mình là một bài thơ hay, không ngờ lại lâm vào "hiểm địa" như vậy!

Tự cho bài thơ của mình là một bài thơ hay, kể cũng là việc "tế nhị"! Diễn giải để những người đọc cũng thấy... bị bài thơ tấn công..., tức là nó hay, lại là một tình thế "tế nhị" hơn nữa! Song le, đã lỡ rồi, tôi cho... "lỡ" luôn!

Trước hết, với tôi, một bài thơ "tấn công" được người đọc thì thoạt kỳ thủy, nó đã phải... tấn công chính tác giả của nó. Không những một lần, mà sau nhiều lần, tác giả vẫn còn muốn, còn bị nó "dụ hoặc" phải đọc lại. Thích thú và "chấn động" mà đọc lại. Hay có thể nói khác đi, một bài thơ mà tác giả của nó... không còn muốn đọc lại nó nữa, chắc chắn là bài thơ đó... "có vấn đề". Thường là chính tác giả nhận ra rằng bài thơ... quá dở (hoặc bài thơ quá hay... sao đó, để nếu tác giả đọc lại có thể bị... khơi vết thương lòng chăng! Đây là một trường hợp "biệt lệ"! Than ôi!)

Nói thêm về một bài thơ hay: Theo quan điểm của tôi, tác giả đã sáng tác bài thơ trong một trạng huống chấn động với chính mình. Trạng huống chấn động này, tôi gọi là "tâm thức thơ". Tác giả đã sáng tác bài thơ từ một "tâm thức thơ". Sự chấn động là kết quả của vô thức nuôi dưỡng và kết tụ qua đời sống, suy niệm, thể nghiệm và tất nhiên, cảm xúc... Rồi còn lại là "thủ pháp thơ", tức kỹ thuật. Cách diễn đạt, chọn chữ, sắp xếp câu chữ ngắt dòng, ngắt chữ, v.v... Ngay cả một bài thơ ở thể loại "ngẫu hứng" hay "mì ăn liền" theo tư thế "biểu diễn" tại chỗ cũng phải có quá trình hình thành của nó... trong vô thức. Có thể hiểu trong vô thức của mỗi người làm thơ luôn có một "tàng thức thơ". "Tàng thức thơ" là cái "kho" lưu trữ, cất chứa những ý niệm, mầm cội cho những bài thơ... Khi một "cái gì đó" tức ý niệm, hay mầm cội trong "tàng thức thơ" được khơi động, tức thì "tâm thức thơ" hiển lộ, và thơ được khai sinh...

Sự tấn công của một bài thơ có thể tác động vào người đọc, theo tôi, cần những điều kiện và quá trình như thế và như thế. Nhà thơ, nếu chỉ vin vào những "chữ nổ" để "tấn công" người đọc, chẳng hạn những chữ mà tôi bắt gặp nhiều hiện nay: những chữ như "cặc", "lồn", "đụ", "vú", "mông"... mà không cho những "ý niệm" hay "mầm cội" này có thời gian trưởng sinh của nó trong "tàng thức thơ", tức là hành trình sống, suy niệm, thể nghiệm, cảm xúc… trong "cõi thơ"... thì tôi không tin đó là một bài thơ "tấn công" được người đọc theo quan niệm của tôi. "Tấn công" khác với "khủng bố". Cũng như một "bữa ăn lạ" khác với một "bữa ăn... dơ" đôi khi bỏ thêm dấu hỏi (?).

Ngôn ngữ, đã là ngôn ngữ trần gian, dù là ngôn ngữ hè phố hay hàn lâm thì đương nhiên có thể biến thành ngôn ngữ "Thơ". Vấn đề còn lại là, trong "tâm thức thơ", bạn sử dụng, cấu trúc nó như thế nào, ở trường hợp nào và ra sao...

Trường hợp "mở ngoặc ngày cuối năm" hình thành khởi đi từ ý niệm về Giới Hạn của những khái niệm như Miên Viễn, Hiện Hữu, Tồn Tại... chuyển động thành "tâm thức thơ".

Do đó, tôi (rất tự) tin rằng bài thơ "mở ngoặc cho ngày cuối năm" của tôi là một bài thơ... tấn công được người đọc nó! Vì trước hết, bài thơ đã "tấn công" tôi, tác giả của nó, ngay lúc tôi sáng tạo nó. Và sau đó khi tôi đọc lại, bị thôi thúc đọc lại, nhiều lần, vẫn bị bài thơ "tấn công", cho đến bây giờ.

Một điều cần nói thêm, tôi chưa từng "thắc mắc" hay "tư lự" là thơ mình thuộc "trường phái" nào... Có cần thiết "xếp loại" thi ca theo từng "trường phái" không anh?

Nguyễn Đức Tùng: Không cần tự xếp loại anh ạ. Nói riêng, tôi cũng thích bài thơ của anh. Nó có một giọng điệu (tone) rất riêng. Nhưng trước khi tôi có thể phân tích thêm, xin quay lại với câu hỏi căn bản dành cho anh.

Như thế, theo anh, "trước hết", một bài thơ hay là một bài thơ làm xúc động tác giả của nó. Không những thế, sau nhiều năm tháng, mỗi khi được đọc lại, hay nhớ lại, nó vẫn còn đủ sức làm tác giả của nó xúc động như thuở ban đầu.

Điều anh nói, dĩ nhiên là đúng và quan trọng, tôi chắc không ai phản đối. Nhưng hình như chưa đủ anh ạ, vì có mấy điều sau:

- Trong văn học, có trường hợp tác giả từ chối đứa con của mình, hay không thích nó nữa, không thấy xúc động khi đọc lại, mà người khác vẫn cho nó làhay.

- Thứ hai là, nhiều khi bài thơ làm tác giả xúc động nhưng lại không làm người đọc khác xúc động thì sao?

Khi bị người yêu bỏ, thất tình, một cô gái có thể làm bài thơ như sau :

Trời ơi anh trốn đi đâu
Lòng em là một biển sầu mênh mông

Lúc mới làm xong, cô ấy đọc đi đọc lại lấy làm xúc động lắm. Nhiều năm sau thỉnh thoảng nhớ lại, có khi cô cũng còn ứa nước mắt, giữa hai nụ hôn của chồng. Bởi vì bài thơ kia khơi lại những vết thương cũ mà cô đã trải qua. Những kinh nghiệm hoàn toàn cá nhân. Nhưng tôi không dám chắc là bài thơ của cô ấy có làm anh xúc động không? Và nếu có thì có cùng một cường độ với tác giả chăng? Còn những người đọc khác thì sao?

- Thứ ba là, ngay cả khi cả tác giả và nhiều người đọc cùng bị "tấn công" bởi một tác phẩm, mà chưa chắc tác phẩm đó đã hay. Vì vậy, mới có hiện tượng các tác phẩm, bài hát thương mại, thời thượng, nhưng không bền lâu.

- Thứ tư là, tuy lí luận khó như thế, thực tế có thể lại giản dị hơn, như hôm nay, ngồi viết bài này, trên bàn viết một cuốn sách để mở, tôi tình cờ đọc lại:

Mày xanh trăng mới in ngần
Phấn thừa hương cũ bội phần xót xa

Thì tôi biết ngay là tôi đang gặp một câu thơ làm mình xúc động. Đọc đi đọc lại tôi phát hiện ra rằng tôi có thể phần nào phân tích được nó, tức là nỗi xúc động ấy, và tại sao nó có thể làm tôi xúc động như thế.

Chữ của Nguyễn Du rất mới, mặc dù là những chữ giản dị, ai cũng biết. Cái âm ngân nga của vần "a" trong "mày", "xanh" (hay ai), "ngần", "phấn", "phần", "xa", làm cho câu thơ nhẹ như hơi thở, trang nhã và dịu dàng, đúng là để nói về một cô tiểu thư mới lớn, tuyệt sắc. Âm "ư" trong ba chữ "thừa", "hương", "cũ", đi liền nhau gây cảm giác chán chuờng, chua xót, pha chút phẫn nộ ngấm ngầm, được nén lại. Chữ "phấn" và "hương" đài các, cũ kỹ, nên đi kèm với chúng là "bội", chữ Hán Việt - "bội phần". Các tiểu thi sĩ chắc là sẽ viết: nhiều phần, trăm phần, muôn phần, v.v... Chưa hết, "in ngần",là in gì, mà khiến ta chỉ ám ành với hai vần "n" cuối cùng để đến nỗi quên tất cả, thấy là cảm xúc, vang động, mà không biết từ đâu, như một tiếng chuông ngân nga mất dấu. Chữ "mới" giản dị bình thường, ai viết cũng được, lại là chữ chết người của Nguyễn Du, trong hai câu thơ trên. Nó là key word anh ạ.

Như vậy, phải chăng một bài thơ mà ta có thể phân tích được tác động thẩm mỹ của nó lên người đọc, trả lời được phần nào tại sao nó "tấn công" ta, phân tích (analysis) chứ không phải là tuyên bố (statement), là một bài thơ hay?

Trần Nghi Hoàng: Điều tôi nói dĩ nhiên là cốt lõi của vấn đề. Còn những yếu tố phụ thuộc thì nhiều lắm...

• Một: Sau một thời gian, tự tác giả không còn thấy bài thơ mình... làm mình xúc động nữa, mà người khác vẫn thích và khen hay... Dễ hiểu thôi! Lúc ấy, tâm cảm tác giả đã "chuyển động", "thay đổi" nhưng những "xúc động" do tác giả di tiếpvào bài thơ vẫn còn đó! Vì vậy, những người đọc "đồng cảm" sẽ bị tấn công và thích nó... Và cũng nhiều khả năng, một tác giả không còn thích, "xúc động" từ một bài thơ mà mình đã từng thích vì một hay vài lý do "rất riêng tư" mà chỉ mình tác giả biết... Như vậy, bài thơ vẫn là một bài thơ hay đó chứ! Bài thơ vẫn còn hay với một số "người đọc". Tôi chưa từng bao giờ "từ chối" bất cứ "đứa con" nào của mình... Mặc dù, tôi cũng có nhiều đứa con "dở hơi" lắm anh Tùng ạ!
  
  
• Hai: Bài thơ làm chính tác giả "xúc động", mà người đọc không ai "xúc động", là trường hợp "thường tình". Tác giả, khi sáng tác, là đã di tiếp cái "đang xúc động" của chính mình vào tác phẩm... Người đọc, có khi tiếp nhận không được, không đúng "level" của điều tác giả muốn bộc bạch... Do đó, một tác phẩm, một bài thơ có thể là tuyệt vời với một số người đọc (hay ngược lại, chỉ với chính tác giả!), và "rất dở" với một số người đọc khác... Tóm lại, cái "hay" của một bài thơ, nhiều khi, giới hạn với một số người đọc, với một "level" độc giả nào đó... Có nhiều "levels" tác giả, tất nhiên, cũng có rất nhiều "levels" độc giả khác nhau... Thí dụ như cha tôi, ông Ba Tri Nam Kỳ chỉ thích anh chàng Lục Vân Tiên tán gái rất nhà quê theo kiểu Khổng Phu Tử bị Lục Tỉnh hóa... "Khoan khoan ngồi đó chớ ra, Nàng là phận gái ta là phận trai".
  

Những điều tôi vừa trả lời trong câu này, cũng "lý giải" cho câu hỏi "thứ ba" của anh Tùng. Xúc động của từng người đọc, trước một bài thơ, có thể hoàn toàn khác nhau hoặc chỉ khác nhau trên một số tiểu tiết.

Cần nói thêm, một bài thơ hay, đúng như anh Tùng nói, nhiều khi vì một hai chữ thần kỳ nào đó (key words) đẩy bài thơ lên.

• Bốn: phải chăng một bài thơ mà ta có thể phân tích được tác động thẩm mỹ của nó lên người đọc, trả lời được phần nào tại sao nó "tấn công" ta, phân tích (analysis) chứ không phải là tuyên bố (statement), là một bài thơ hay ?
  
  
• Điều này đúng, như Lê Quý Đôn đã nói. Song le, tôi không muốn làm công việc "phân tích" (analysis) bài "mở ngoặc cho ngày cuối năm" của tôi. Sự "tế nhị" này là do tôi muốn cho dung lượng bài thơ có cái "vô cùng" của nó. Nhưng tôi có thể nói, ở bài "mở ngoặc cho ngày cuối năm", tôi đã thể hiện được "cái khoảng cách của cánh cửa chiêm nghiệm và ánh mặt trời mù khuya trong tình yêu và nỗi cô độc của con ngưởi".
  

Do đó, khi "tuyên bố" rằng bài thơ "mở ngoặc cho ngày cuối năm" hay, là tôi đã cùng lúc làm công việc "phân tích" (analysis) cho nó.

Nguyễn Đức Tùng: Anh đọc ai? Những tác giả văn học nào làm anh say mê nhất?

Trần Nghi Hoàng: Tôi đọc tất cả những gì có chữ... trong tầm tay. Nhiều tác giả văn học tôi thích. Nhưng không có tác giả nào làm tôi "say mê" nhất. Tóm lại, tôi không có tác giả nào làm "kinh điển"... Tôi thích:

• Chinh phụ ngâm khúc của Đặng Trần Côn, nguyên tác cũng như bản dịch (vẫn còn tồn nghi) của Đoàn Thị Điểm;
  
  
• García Lorca - con chim sơn ca của thơ ca Tây Ban Nha;
  
  
• Lỗ Tấn, Ba Kim, Kim Thánh Thán, Mạc Ngôn, Kim Dung, Cổ Long... của Trung Quốc;
  
  
• Walt Whitman, Jack Kerouac, Allen Ginsberg... của Mỹ, Joseph Brodsky (Mỹ gốc Nga).
  

Nhưng có những tác giả, tôi chỉ thích... vài tháng, có khi vài ngày rồi thôi, hết thích.

Nguyễn Đức Tùng: Trên talawas, ngày 06 tháng 12, 2006, tác giả Trần Ngọc Cư, có bài "Thi ca xứ này", với nhận xét tiêu biểu: "Nói ra thì thật bẽ bàng, nhưng đối với người Mỹ, dù là người ở ngoài đường phố hay là một trí thức chuyên gia, thi ca là một loại hình văn chương đang trên đường đi tới chỗ diệt vong". Ở trên anh có nhắc đến Allen Ginsberg. Trả lời câu hỏi của nhà phỏng vấn lừng danh Lawrence Grobel: "Bạn nghĩ thế nào về tình trạng thơ (Mỹ) hiện nay?" (What is the state of poetry today?), Ginsberg nói như sau (1997): "Trước hết, chưa bao giờ có nhiều thơ như hiện nay. Ngày càng có nhiều người nghe thơ hơn trước, bởi vì thơ ảnh hưởng đến toàn bộ Rock and Roll, New Wave, Punk… Mọi người lắng nghe chúng, có điều họ không gọi đó là thơ. (Với họ) đó là các ca từ hay lời ca trữ tình. Như vậy mọi người rất hào hứng với thơ truyền khẩu (oral poetry), một hình thức rất căn bản của thơ vậy". ("First of all, there is more poetry than ever. There are more people listening to poetry since poetry affected the entire Rock and Roll, New Wave world, Punk… Everybody listens to it without calling it poetry. It’s lyrics. So everyone is very much in touch with oral poetry, which is the basic medium for poetry: the oral form". Lawrence Grobel, Endangered Species, p 162, Da Capo Press, 2001). Là người sống ở Hoa Kỳ gần ba mươi năm, và chắc là đọc nhiều, anh nhận xét ra sao về nền thơ của xứ sở mà anh cư ngụ? Anh học hỏi được điều gì ở họ?

Trần Nghi Hoàng: Tôi hoàn toàn không đồng ý với Trần Ngọc Cư. Chỉ qua đoạn trích của anh, Allen Ginsberg trả lời Lawrence Grobel, chúng ta thấy rõ là: thi ca ở Hoa Kỳ đã trở thành một hiện thực linh hoạt, đi vào đời sống hằng ngày của con người như nước ngọt coca cola, như bánh mì kẹp thịt MacDonald... Cháu Âu Cơ từ tiểu học đã được khuyến khích đọc sách và sáng tác thơ ở trường... Các thành phố như San Francisco, New York, Boston MA... và nhiều thành phố, tiểu bang ở Hoa Kỳ mà tôi đã sống hoặc đã đi qua, từ lâu nay vẫn có những nhóm "đọc thơ" mỗi tuần với nhau. Thơ được sinh động hóa và đến với mọi người... Có thể Trần Ngọc Cư chờ đợi ở cung cách thưởng ngoạn thơ theo kiểu đốt trầm trong một căn phòng tĩnh lặng, với bình hoa và tranh tĩnh vật, với trà Thiết Quan Âm và tiếng đàn tranh hòa với tiếng sáo trúc... làm nền cho những bài thơ chăng?

Như vậy, thi ca với người Hoa Kỳ chẳng những không hề có dấu hiệu gì phải... diệt vong, mà nó đã sinh hoạt cùng với đời sống mọi người trong từng phút giây, một cách thản nhiên, hồn nhiên... Không cầu kỳ so vai, không lên gân tuxedo với lại micro âm thanh nổi!

Không biết anh đã xem phim Cocktail do Tom Cruise với Elisabeth Shue đóng chưa?... Anh chàng bartender Brian do Tom Cruise thủ diễn, thỉnh thoảng lại được các khách hàng "bợm nhậu" yêu cầu leo lên quầy rượu đọc một bài thơ do anh ta... sáng tác!

Tôi thích tính chất "thực tiễn" với thi ca của người Hoa Kỳ. Và điều chắc chắn, người Hoa Kỳ không hề lơ là với thơ ca của họ. Mỗi năm, họ đều có một cuốn The Best American Poetry được ấn hành một cách trang trọng.

Điều tôi học hỏi được trong lãnh vực thi ca Hoa Kỳ là sự tỉnh thức khi sáng tạo thơ ca. Đặc biệt là sự tỉnh thức ngay cả trong... những cơn lên đồng, mê muội với chữ nghĩa nhất của mình.

Nguyễn Đức Tùng: Anh là người làm thơ tự do. Anh nghĩ sao về thơ có vần, như lục bát, bảy chữ, hiện nay? Tương lai của chúng ra sao?

Trần Nghi Hoàng: Thỉnh thoảng tôi vẫn "vạch bốn câu ba vần" đó chứ! Lục bát nữa... cho vui! Tôi thấy bảy chữ sẽ còn tồn tại với một hồn vía mới, lạ... Còn lục bát, chắc khó qua khỏi năm 2010.

Nguyễn Đức Tùng: Các nhà thơ trẻ hiện làm thơ tự do ngày càng nhiều. Trong số họ, có không ít người, nói như nhà thơ David O’Meara, “làm thơ tự do một cách vô tội vạ” (contemporary poets are taking free verse for granted). Anh có tin rằng có một thứ kỹ thuật nào đó của thơ tự do, như một thứ nguyên tắc hay khuôn phép chẳng hạn? Sự ngắt câu thì sao?

Trần Nghi Hoàng: Picasso trước khi khai mở trường phái cubism, đã có thời kỳ xanh, thời kỳ hồng... Thơ tự do đương nhiên là đòi hỏi phải có kỹ thuật, nhưng nguyên tắc hay khuôn phép thì không nhất thiết! Mỗi nhà thơ có thể tự tìm cho mình một thứ nguyên tắc hay khuôn phép riêng. Và theo tôi, kỹ thuật ở thơ tự do cao cường hơn thơ "vần, luật" rất nhiều. Đâu phải "họa sĩ" nào bắt chước vẽ "méo mó" theo Picasso cũng thành cubism được? Ở thơ "vần, luật", chỉ gò ép sao cho những câu thơ đúng số chữ, và những chữ nào cần "vần" với nhau là ít ra, cũng thành một bài ê a... Nhất tam ngũ bất luận - nhị tứ lục phân minh... a ha! Còn thơ tự do, từ sự ngắt câu, khoảng cách giữa các chữ, cách nhấn chữ, nhấn câu, hình ảnh, âm thanh, tạo nghĩa cho chữ khi đặt chữ ở vị trí bất thường vân vân... đó là kỹ thuật. Kỹ thuật với thủ pháp đi đôi với nhau. Và theo tôi, khi người làm thơ đã đạt một số kỹ thuật riêng nào đó, anh ta sẽ có thủ pháp riêng để sử dụng những câu chữ cho thơ.

Nguyễn Đức Tùng: Hai mươi năm trở lại đây, thơ trình diễn (performance poetry) trở thành một trào lưu quan trọng ở Bắc Mỹ, bên cạnh thơ đọc (oral poetry). Nó cũng bắt đầu được giới thiệu ở Việt Nam. Anh nghĩ sao về thơ trình diễn? Anh có tin rằng nó có một tương lai sáng sủa ở Việt Nam, hay là sẽ mau chóng đi vào quên lãng, và theo chân bao nhiêu trào lưu khác từng được giới thiệu theo kiểu cây xanh tươi tốt được đem đi trồng ở mảnh đất khác, có lá cành nhưng không có rễ mang theo?

Trần Nghi Hoàng: Tạng tôi không "ngửi" được "thơ trình diễn", anh Tùng ạ! Một người đứng lên cầm micro đọc thơ cho nhiều người khác nghe, đã là... quá đáng rồi (đặc biệt là thơ sáng tác bằng tiếng Việt)! Tuy nhiên, nếu loại thơ được trình diễn theo kiểu như nhạc rap, new wave vân vân, hay loại bài vè như hát bài chòi ở Bình Định, Việt Nam, thì lại khác. Nó có hấp lực và giá trị riêng.

Theo tôi, thơ trình diễn ở Mỹ khả dĩ tồn tại bởi ngôn ngữ, tình cảm, hình ảnh, v.v… trong thơ Mỹ... dễ phối hợp hơn với cung cách và kỹ thuật trình diễn. "Thơ trình diễn" Việt Nam, tôi có đôi lần "bị" xem, nó nhà quê sao sao đó... làm tôi ngượng! Tôi không tin "thơ trình diễn" tồn tại lâu dài ở Việt Nam! Nhưng biết đâu đó, anh Tùng ạ! Hiện nay, người Việt Nam trong nước đang "cật lực" làm mới bằng cách "bắt chước" trong mọi lãnh vực. Mà thi ca là lãnh vực "được cho tự do" bắt chước nhất!

Nguyễn Đức Tùng: Có một sự khác nhau căn bản nào đó giữa loại thơ dùng để đọc / ngâm và loại thơ không phải viết ra để đọc/ ngâm chăng?

Trần Nghi Hoàng: Tôi cho là có. Cũng như có loại thơ làm ra để... phổ nhạc; và có loại nhạc làm ra để... phổ thơ. Lại có một loại thơ làm ra chỉ để người ta đọc... một mình.

Nguyễn Đức Tùng: Bạn bè văn chương của anh ra sao?

Trần Nghi Hoàng: Tôi quen biết nhiều, nhưng không có nhiều bạn "văn chương" lắm. Tuy nhiên, người nào thực sự là bạn tôi, họ rất thương tôi. Xin kể anh Nguyễn Đức Tùng nghe, tôi có ông bạn vừa là họa sĩ vừa là văn thi sĩ... nổi tiếng nhưng khá nghèo. Ông đọc xong Mở cửa tử sinh, thì e-mail cho tôi rằng: "Phải chi tôi trúng số, tôi sẽ BAO cho ông sống mà LÀM THƠ... Không phải LÀM BẤT CỨ GÌ KHÁC!"

Nguyễn Đức Tùng: Anh có nuôi một giấc mơ là trở lại làm chủ bút một tạp chí văn học nào đó trong tương lai, như kiểu tờ Văn Uyển, hay không?

Trần Nghi Hoàng: Tôi hầu như... không bao giờ mơ! Nhất là lại "nuôi một giấc mơ"... thì tốn kém quá! Tuy nhiên, thi thoảng, tôi mua một tấm vé số, khi nào lô "độc đắc" lên đến vài chục triệu đô la. Tôi nói với Hoàng Thị Bích Ti, nếu anh trúng số, anh sẽ mua một khoảng đất lớn, làm thành một cái "làng văn học" để kéo những bạn hữu cầm bút về đó ở mà sáng tác... Khỏi phải lo gì vấn đề cơm áo... Vài chục triệu đô Mỹ thì dư sức "bao" bạn văn nghệ... Và lúc ấy, dĩ nhiên là sẽ hình thành một tạp chí văn học... đúng nghĩa.

Tức là, tôi vẫn "thích" thực hiện một tạp chí văn học, nhưng điều kiện đầu tiên phải có thật nhiều tiền... để khỏi lo âu về tài chính mà chắc chắn tờ tạp chí vẫn không bị "chết bất đắc kỳ tử"... Và nhất là, mình có thể thực hiện một tờ tạp chí văn học thực sự không lệ thuộc vào bất cứ cái gì hết!

Nguyễn Đức Tùng: Anh có tự xem mình là một nhà thơ lưu vong? Một người sống rất xa đất nước của mình có thể viết như thế nào về đất mẹ?

Trần Nghi Hoàng: Tôi là một người làm thơ lưu vong... ngay cả hồi thời mười bảy tuổi, sống và làm thơ trên đất nước mình đã được sinh ra và lớn lên là Việt Nam. Anh hỏi: "Một người sống rất xa đất nước của mình có thể viết như thế nào về đất mẹ?" Xin trả lời: tôi không biết! Tôi nghĩ không thể có một chuẩn mực nào cho một người cầm viết, viết như thế nào về đất mẹ của mình. Viết rằng: xa quê hương nhớ mẹ hiền chăng? Tôi chỉ có thể nói là trong bất cứ hoàn cảnh nào và viết về bất cứ gì, tôi chỉ viết ra những điều "tôi nghĩ"... Chứ không thể viết một điều gì đó mà mọi người "cùng nghĩ"... hoặc muốn "cùng nhau nghĩ" như vậy! Tôi có viết loạt bài với tựa "Vọng mãi từ tâm một tiếng chuông", về những chuyến trở lại Việt Nam của tôi... Anh có thể tìm thấy trên một vài trang web nào đó...

Nguyễn Đức Tùng: Cám ơn anh về cuộc trò chuyện hào hứng này. Chúc anh mau trúng số và làm thơ hay.

Trần Nghi Hoàng: Cám ơn anh Nguyễn Đức Tùng. Mấy ông bạn "tử vi, phong thủy" nói tôi không có... số trúng số, anh à! Còn làm thơ hay hả? Khi nào cảm thấy mình làm thơ không còn hay nữa, tôi sẽ tự động... retire. Bây giờ thì tôi vẫn còn đang làm thơ.

© 2007 talawas